Musique mécanique fabrication d'anches d'Accordeon

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Z

zaord

Nouveau
Salut,
Je suis ingénieur en acoustique en recherche d'emploi et je me fais actuellement un accordeon.
C'est assez chouette mais le probleme de tous les fabricants c'est les anches qui sont fabriqués par une entreprise italienne qui as le monopole et qui fait pas bcp de recherches pour augmenter la qualité de leurs produits...

Je voudrais donc m'en fabriquer et pour cela je cherche une astuce pour faire trois découpes de largeur 1 dixième dans une plaque... a la manière de 3 côtés d'un rectangle qu' on ne decouperai pas totalement...

Du coup si vous avez des idées. ?.
 
M

moissan

Compagnon
dans quelle matiere ? quelle epaisseur ?

on dirait que tu veux faire la anche et la plaquette en une seule piece ?
 
J

JASON

Compagnon
Bonjour,

Peut-on avoir des photos ou plans de ce que vous voulez réaliser ?

Matériaux ? Dimensions ? etc...
JASON
 
F

françois44

Modérateur
Des photos... il y en a ici matière, apparemment acier et/ou laiton...
 
X

XavB69

Compagnon
Bonjour
Je ne suis ni musicien ni usineur .... mais s'il y a plusieurs pièces à réaliser et que les côtes sont connues. Il me semble que le plus simple c'est de dessiner tout cela sur ordinateur et de faire couper cela au laser sur une tôle calibrée.
Faire une découpe "en 2 fois" entre le pièces intérieurs et extérieurs en prenant en compte l'épaisseur de la découpe laser (5/10e)
demander l'épaisseur de découpe avant de faire le tracé (en sachant que sur autocad par exemple, corriger l'épaisseur du tracé , c’est très simple)
Xavier
 
F

Fred69

Compagnon
J'achète mes anches chez Claudio BINCI, ce sont les meilleures. Il n'a pas besoin de faire beaucoupe de pub. C'est une toute petite entreprise, avec moins de 10 personnes. Maintenant, pour égaler la qualité des anches de Claudio Binci c'est une autre histoire, mais tu peux toujours essayer ... :shock:

Vocci Armoniche C'est la fusion Antonelli / Salpa.
 
G

gégé62

Compagnon
bonjour Zaord

même en découpe laser, je ne vois pas bien comment on peut faire aussi fin. Mais dans tous les cas, on te demandera l'épaisseur de la tôle, c'est un paramètre important.
Ne sont elles pas faites d'habitude en 2 parties, l'anche vibrante d'une part et l'entourage d'autre part ?
 
X

XavB69

Compagnon
rebonjour
Je ne sais pas ce qu'il faut comme épaisseur mais voilà ce que j'ai fait (rien à voir avec un accordéon) en tôle bleue XC75 en 4/10e et 7/10e. (la pièce fait 22 de Ø ext, polissage finale au 2000)
Disque_ISOJOYSTICK_essai.jpg
 
F

Fred69

Compagnon
De toute façon je doute qu'une anche (l'anche, une anche, des Z'anches) puisse se fabriquer de cette manière, la découpe ne suffit pas, l'épaisseur n'est pas constante. Elle va du plus épais à la base, au plus fin au bout. Attendons d'en savoir plus, d'autant que ça n'est pas conforme au contexte (fixation des anches sur les sommiers).
 
J

jajalv

Administrateur
Bonjour,
Fred69 a dit:
l'épaisseur n'est pas constante. Elle va du plus épais à la base, au plus fin au bout
Ah bon ?
C'est nouveau ça ?
Je n'en ai encore jamais vu comme celles-là.
Par contre, toutes celles que j'ai vu ou celles que je détiens, ont une épaisseur constante.
Par contre, elles peuvent être grattées quand c'est nécessaire pour les ajuster.
Quelquefois (souvent même) une goutte d'étain est déposée (soudée) en bout le lame, et cette goutte est plus ou moins grattée pour ajuster la lame.
Sur certaines lames, ce n'est plus une goutte, mais un morceau de métal qui est soudé.
Les seules variations constatées, c'est la différence d'épaisseur d'un jeu à l'autre. (timbres différents).

Mais peut-être qu'il y a des innovations dont je n'ai pas connaissance.

Pour en revenir à la découpe, je me souviens, quand j'étais gamin, avoir démonté un harmonica, certes de piètre qualité.
Il n'y avait pas d'anches !!!
Ou Plutôt, si, mais c'était un seul ruban de laiton sur toute la longueur de l'instrument, dans lequel était partiellement découpées les anches (vraisemblablement par emboutissage-découpage).
Et le ruban était collé sur le sommier, chaque lame étant centrée correctement sur son alvéole.
D'où la mauvaise qualité.
Et c'est peut-être cette méthode qui est recherchée dans ce sujet.

Bonne journée.

jajalv
 
F

Fred69

Compagnon
C'est nouveau ça ?
Non, c'est pas nouveau. Comme tu peux le voir là il y a différentes qualités de fabrication.
Les meilleurs sont dites " A MANO ": l'épaisseur est variable suivant les notes et le profil (coupe sur l'anche) aussi. Un bête emboutissage ou une découpe laser ne sont pas suffisant pour des anches de qualités.
 
J

jajalv

Administrateur
Excuse-moi, mais je ne comprends pas l'italien.
Sur ce document, je vois des anches avec une largeur variable, mais pas l'épaisseur.
A ma connaissance, l'épaisseur peut être retouchée pour l'ajustage, et pas n'importe où.
En fonction de l'effet recherché, l'épaisseur peut être diminuée en bout, ou vers la base, par limage ou grattage (peut-être meulage: là je ne sais pas).
C'est ce qui permet à la fois l'ajustage et l'harmonisation.

Bonne journée.

jajalv
 
F

Fred69

Compagnon
On voit mieux sur cette photo la différence entre le façonnage du profil et la trace laissée par l'accordage de l'anche:

Anche.jpg
anche "à mano"
 
Z

zaord

Nouveau
Waaaaaaaaahou le sujet est Hot :wink:

Je réponds à chacun :wink:

D'une manière générale, je voudrais pouvoir faire ça chez moi, donc avec le moins d'outillage possible, au moins en phase de prototypage.

moissan a dit:
dans quelle matiere ? quelle epaisseur ?

on dirait que tu veux faire la anche et la plaquette en une seule piece ?

Oui je veux faire une anche dans une seule plaquette, en une seule pièce quoi :wink:

Pour ce qui est de la matière, il existe plein de matières différentes possibles. J'essayerais bien d'en faire en fibre de carbone/vectran | epoxy, mais sinon j'en ai déja faites quelques unes en polycarbonate plastique de cd] qui se découpe assez bien au fil chaud, mais avec une précision très mauvaise, si bien que ces anches la sont peu exploitable.
Si on tappe dans de l'acier, soit de la tole bleue, mais je préfère les matériaux qui ne rouillent pas comme l'inox, le laiton voire le titane (mais la c'est plus le même prix)

Pour les dimensions, ça serait bien que la lumière de coupe soit de l'ordre de 1/10 ème.
L'épaisseur de la la lame quand à elle ferait environ 10 mm.

Je joint un croquis à mon post :wink: [sous License créative Common, pi aussi déposée sous soleau]


XavB69 a dit:
Bonjour
Je ne suis ni musicien ni usineur .... mais s'il y a plusieurs pièces à réaliser et que les côtes sont connues. Il me semble que le plus simple c'est de dessiner tout cela sur ordinateur et de faire couper cela au laser sur une tôle calibrée.
Faire une découpe "en 2 fois" entre le pièces intérieurs et extérieurs en prenant en compte l'épaisseur de la découpe laser (5/10e)
demander l'épaisseur de découpe avant de faire le tracé (en sachant que sur autocad par exemple, corriger l'épaisseur du tracé , c’est très simple)
Xavier

Oui, c'est une possibilité, mais le 5/10éme me semble trop important pour les lames aigues. Puis pour la sous traitance, vu que j'ai déja pas les sous pour manger et me loger tous les mois, ça attendras la phase d'industrialisation :wink:, la je suis encore qu'au stade de proto.

Fred69 a dit:
J'achète mes anches chez Claudio BINCI, ce sont les meilleures. Il n'a pas besoin de faire beaucoupe de pub. C'est une toute petite entreprise, avec moins de 10 personnes. Maintenant, pour égaler la qualité des anches de Claudio Binci c'est une autre histoire, mais tu peux toujours essayer ... :shock:

Vocci Armoniche C'est la fusion Antonelli / Salpa.

Je connais bien Claudio... et malheureusement, bien que ce soit les meuilleures anches disponibles sur le marché ... ils ont le monopole et comme je disait plus haut ... ils font pas beaucoup d’efforts de recherches, et m'ont rembarrés de nombreuses fois quand je leurs ai proposer mon aide... c'est pas grave, je trouve ce travail intéressant, même si ça aurait pu être plus facile avec un partenaire industriel.

gégé62 a dit:
bonjour Zaord

même en découpe laser, je ne vois pas bien comment on peut faire aussi fin. Mais dans tous les cas, on te demandera l'épaisseur de la tôle, c'est un paramètre important.
Ne sont elles pas faites d'habitude en 2 parties, l'anche vibrante d'une part et l'entourage d'autre part ?

J'aurais plutôt pensé à de l'élecro érosion ... ils font ça dans une fabrique en république tchèque, mais le patron n'as pas envie, lui non plus, de recherche et développement...


XavB69 a dit:
rebonjour
Je ne sais pas ce qu'il faut comme épaisseur mais voilà ce que j'ai fait (rien à voir avec un accordéon) en tôle bleue XC75 en 4/10e et 7/10e. (la pièce fait 22 de Ø ext, polissage finale au 2000)
Disque_ISOJOYSTICK_essai.jpg


C'est chouette :wink:, oui c'est le type d'usinage que j'aimerais réaliser, mais l'état de surface me semble assez granulaire dans la coupe. Le jet d'eau donne aussi de bon résultats si je me souviens bien ...
Fred69 a dit:
De toute façon je doute qu'une anche (l'anche, une anche, des Z'anches) puisse se fabriquer de cette manière, la découpe ne suffit pas, l'épaisseur n'est pas constante. Elle va du plus épais à la base, au plus fin au bout. Attendons d'en savoir plus, d'autant que ça n'est pas conforme au contexte (fixation des anches sur les sommiers).

Ah le conformisme et les écoles de pensées :wink: Les anches de l'état de la technique ne sont en effet pas compatible avec ce procédé... et surement que l'on as encore beaucoup de choses à comprendre. C'est pour ça que je me lance dans cette étude.... mais je ne me découragerais pas.
jajalv a dit:
Bonjour,
Fred69 a dit:
l'épaisseur n'est pas constante. Elle va du plus épais à la base, au plus fin au bout
Ah bon ?
C'est nouveau ça ?
Je n'en ai encore jamais vu comme celles-là.
Par contre, toutes celles que j'ai vu ou celles que je détiens, ont une épaisseur constante.
Par contre, elles peuvent être grattées quand c'est nécessaire pour les ajuster.
Quelquefois (souvent même) une goutte d'étain est déposée (soudée) en bout le lame, et cette goutte est plus ou moins grattée pour ajuster la lame.
Sur certaines lames, ce n'est plus une goutte, mais un morceau de métal qui est soudé.
Les seules variations constatées, c'est la différence d'épaisseur d'un jeu à l'autre. (timbres différents).

Mais peut-être qu'il y a des innovations dont je n'ai pas connaissance.

Pour en revenir à la découpe, je me souviens, quand j'étais gamin, avoir démonté un harmonica, certes de piètre qualité.
Il n'y avait pas d'anches !!!
Ou Plutôt, si, mais c'était un seul ruban de laiton sur toute la longueur de l'instrument, dans lequel était partiellement découpées les anches (vraisemblablement par emboutissage-découpage).
Et le ruban était collé sur le sommier, chaque lame étant centrée correctement sur son alvéole.
D'où la mauvaise qualité.
Et c'est peut-être cette méthode qui est recherchée dans ce sujet.

Bonne journée.

jajalv

Salut jajalv, Oui en effet c'est aussi le cas des Bandonéons, sauf quand dans leurs cas les anches sont rivetés sur le même plaque, et non pas emboutie.
Fred69 as raison, les anches d'aujourd'hui ont un profil qui fait varier l'épaisseur de la matière en fonction de la position de la lame.

Fred69 a dit:
C'est nouveau ça ?
Non, c'est pas nouveau. Comme tu peux le voir là il y a différentes qualités de fabrication.
Les meilleurs sont dites " A MANO ": l'épaisseur est variable suivant les notes et le profil (coupe sur l'anche) aussi. Un bête emboutissage ou une découpe laser ne sont pas suffisant pour des anches de qualités.

Je ne doute pas de tes hypothèses, mais si il n'y avait qu'une seule manière d'arriver à un résultat, le travail de la matière n'en serait pas aussi spirituelle... Je te souhaite que durant toute ta vie, tu puisse apprendre du travail de la matière et que tu ai la possibilité de te laisser transformer par elle, par une certaine forme de créativité ...

Merci à tous pour vos commentaires :wink: !

Ici la photo de l'anche en polycarbonate réalisée:
anchepolycarbonate.png


ici l'anche monobloc que j'aimerais réaliser maintenant:

anchemonobloc.png
 
J

jajalv

Administrateur
Bonjour,

J'avoue que je ne comprends pas trop.
Si j'interprète bien le croquis, c'est le socle des anches que vous souhaiteriez faire en monobloc.
Par exemple une gamme complète (ou un accord) sur un même socle.
Mais je dois me tromper car cela a déjà été fait.

Aussi niveau des lames, il semblerait que ce soit le laiton qui apporterait la meilleure musicalité.
(Les anches anciennes en laiton sont très recherchée).
Mais il est normal d'essayer d'exploiter les nouveaux matériaux.
Il n'y a que comme ça qu'on avance.

Mais attention, si cet essai doit déboucher sur une réalisation révolutionnaire, il ne faut pas trop donner de détail sur le net.
Les requins sont toujours à l'affût.

Bonne journée et bon courage.

jajalv
 
Z

zaord

Nouveau
Je cherche juste le moyen de faire les usinages... sur un coin de table pour pouvoir faire mes propres anches...
 
M

moissan

Compagnon
tu dit epaisseur 10mm ???

ca ne peut pas etre l'epaisseur de la anche vibrante !

tu veux donc faire d'une seule piece la partie fine et la partie epaisse ? je ne vois pas de solution

il y a peut etre moyen de tricher : faire par usinage a la fraise mais avec la partie fine en position legerement tordue , donc non encastré dans la partie epaisse : il est donc posible d'usiner pour faire exactement le jeu desiré ... et une fois le fraisage terminer tordre la ou il faut pour mettre la anche a sa place

pour pouvoir fraiser facilement il faudrait que le trou dans la partie epaisse ai un bout arondi et non rectangulmaire comme d'habitude

mais quel est l'interret de tout faire d'une seule piece ? remplacer 2 piece facile a faire par une seule compliqué a faire ?
 
S

stanloc

Compagnon
zaord a dit:
Je cherche juste le moyen de faire les usinages... sur un coin de table pour pouvoir faire mes propres anches...

............parce que tu crois que sur la table de la cuisine on peut réussir facilement un travail qui nécessite dans l'industrie ou l'artisanat des moyens couteux et un grand savoir-faire si tu dis que "tout le monde" s'approvisionne chez un fournisseur réputé ?????
Stan
 
J

jajalv

Administrateur
moissan a dit:
pour pouvoir fraiser facilement il faudrait que le trou dans la partie épaisse ai un bout arrondi et non rectangulaire comme d'habitude
C'est faisable, et ça s'est déjà fait.
Il suffit d'arrondi également les lames au plus juste.
Mais c'est plus compliqué.

Maintenant, pour faire des anches sur le coin de la table, c'est faisable aussi (mais pas n'importe lesquelles).
Il n'y a qu'à voir certains tuyaux d'orgue.
Mais je doute que ce soit ce procédé que vous recherchiez.

A+
 
Z

zaord

Nouveau
jajalv a dit:
moissan a dit:
pour pouvoir fraiser facilement il faudrait que le trou dans la partie épaisse ai un bout arrondi et non rectangulaire comme d'habitude
C'est faisable, et ça s'est déjà fait.
Il suffit d'arrondi également les lames au plus juste.
Mais c'est plus compliqué.

Maintenant, pour faire des anches sur le coin de la table, c'est faisable aussi (mais pas n'importe lesquelles).
Il n'y a qu'à voir certains tuyaux d'orgue.
Mais je doute que ce soit ce procédé que vous recherchiez.

A+

Si ça m'intéresse beaucoup de savoir comment ils font ...

Aussi pour les orgues de barbarie, je sais pas si ils les commandent en Italie ou si ils se font leurs pièces eux mêmes.

Bises

Ewen
 
J

jajalv

Administrateur
Bonjours
zaord a dit:
Aussi pour les orgues de barbarie, je sais pas si ils les commandent en Italie ou si ils se font leurs pièces eux mêmes.
Je doute que les constructeurs d'orgues les fassent eux mêmes.
A ma connaissance, c'est soit des anches neuves achetées, soit des anches prélevées sur de vieux instruments.

Pour avoir connu une personne qui en a utilisé plusieurs milliers de jeux, elles étaient d'origines italiennes.
Les seules que j'ai achetées neuves personnellement sont également italiennes.

Bonne journée.

jajalv
 
J

josephb

Apprenti
Si tu as l'occasion de passer par Tulle, en Corrèze, l'entreprise Maugein a toujours la machine avec laquelle ils fabriquaient leurs anches (aujourd'hui ils se servent chez les Italiens comme tout le monde).
Je dois même avoir une photo de cette machine si je cherche un peu dans mon ordinateur...
Tout ce dont je me rappelle, c'est que le problème est bien complexe!
 
W

wallys

Apprenti
Bonjour a tous, il faut a mon avis accorder le son a chaque anche ,si le socle est monobloc je pense que ça va pas etre facile ,j'en vois pas l 'avantage j 'ai un harmonium les anches sont séparées il y a là rien de compliqué ,mais j'ai peut etre pas compris la démarche ,et puis ce n'est pas un accordéon.a+
 
J

jajalv

Administrateur
wallys a dit:
il faut a mon avis accorder le son a chaque anche ,si le socle est monobloc je pense que ça va pas etre facile
C'est pour ça que c'est de mauvaise qualité.
Les anches doivent être accordées, mais également harmonisées !

Bonne soirée.

jajalv
 
F

Fratelibenar

Nouveau
Je ne vois pas la différence que tu fais entre accorder et harmoniser. Si l'ensemble n'est pas harmonique, c'est que ce n'est pas accordé...

En tout cas, tu as raison wallys sur le fait que le fait que les anches soient rivées sur le même support a l'inconvénient de compliquer l'accordage. Chaque anche ayant une influence sur ses voisines. Et en cas de problème, s'il faut en démonter une, on sort tout le plaquette et on est bon pour repartir à 0.
Par contre, les harmonies sont plus intéressantes puisque la plaquette va transmettre la vibration d'une anche pour faire résonner ses harmoniques par sympathie.

Sinon, pour donner un avis personnel, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de progrès à faire sur le dessin des anches (qui sont trapézoïdales et non rectangulaires pour la très grande majorité) mais plutôt sur leur conception.

Personne à ma connaissance n'a encore réussi à mettre au point une anche qui peut vibrer dans les 2 sens. Ca, ce serait révolutionnaire. Plus besoin de doubler les anches des accordéons, ce qui ferait gagner de nombreuses heures d'accordage et surtout, de précieux kilos !
 
F

Fred69

Compagnon
Sais-tu quel est l'acier utilisé pour fabriquer les anches ?
Un support en bronze plutôt qu'en alu améliore t-il le son ?
Merci d'avance / Fred
 
F

Fratelibenar

Nouveau
Les anches sont en général en acier bleui (de l'acier trempé revenu au bleu je pense). Pour les pays tropicaux, on utilise des anches en inox, qui ne subissent pas les effets de la rouille mais sont moins stables à l'accordage.
Anciennement en bronze ou laiton, on ne voit plus du tout ça sur les instruments modernes, mais je ne connais pas les raisons exactes de ce choix (acoustiques ou financières ?).

Dans certains pays pauvres, les accordéonistes remplacent leurs anches cassées par un morceau de ressort de réveil. La qualité du son ne doit pas être optimale...

Les châssis sont en général en alu ou en dural sur les instrument pro. Pareil, les instruments anciens avaient des châssis en zinc ou en bronze,plus lourds mais le dural donne d'excellents résultats.
 
F

Fred69

Compagnon
Les anches sont en général en acier bleui
Merci de ta réponse, mais je ne suis pas sûr que ce soit une nuance normalisée ... :shock:
En fait, les anches montées sur bronze sont plus cheres. Je n'ai pas testé et je ne sais pas ce que ça apporte. C'est assez peu utilisé pour ce que j'en sais.
 
B

Borisravel

Compagnon
Fratelibenar a dit:
Je ne vois pas la différence que tu fais entre accorder et harmoniser. Si l'ensemble n'est pas harmonique, c'est que ce n'est pas accordé...

Harmoniser des anches, des tuyaux d'orgues ou un clavecin revient à homogénéiser le son sur toutes les notes, pour qu'aucune ne soit plus forte, que toutes aient le même timbre (en réglant les harmoniques), etc. C'est donc totalement différent de l'accord.
 
B

Barbidou

Compagnon
Bonsoir,

Je découvre ce sujet un peu tard et Zaord a probablement déjà résolu son problème... Mais je m'étonne que personne n'ait proposé de solution en photo-découpe. C'est assez précis, ça demande peu de matériel et c'est bien adapté à la découpe de fines feuilles de métal... Un lien pour ceux qui ne connaîtraient pas la méthode : photo-decoupe
 

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