Eprouvettes de traction

[fifrelin]

Je vous expose le probleme (données), il y a deja un process existant, mais j'aimerai savoir si certains ont des idees interessantes!
Pour infos les eprouvettes de traction ca ressemble a ça:

Donc voila nous avons des cadences de 80 eprouvettes par poste (8 heures) de capacite a respecter! La matiere Inconel, titane, acier, inox, enfin des trucs assez costaud quand meme. Les bruts, issus de dissection ou d'anneaux, donc au final on tombe sur des pavés pas forcement avec des faces paralleles! on a pas forcement de sur longueur, donc,
on perce avec une perceuse a colonne les faces opposées a la main,
on monte ensuite la piece entre pointe,
entrainement par "toc",
mise au rond,
reprise sur tour numerique entre pointe
entrainement par picots,
usinages sans demonter, du rond ebauché a la piece finie.
Certaines doivent etre reprise en rectif
-> Au final, des tolerances super serrées par forcement respectées, et des problemes de reprise en rectif.

Donc des idees pour avoir des faces paralleles facilement, des perçages coaxiaux, ou autre...

 

[Jean54]

Bonjour à tous,

Je vais plutôt classer vos explications un peu confuses sur le compte de votre désarroi, devrais-je comprendre (vieux contremaitre) que vous travaillez et débrouillez tout seul (isolé), que vos collègues réussissent ce que vous avez du mal à faire?

Essayer d'abord ceci :
Pour placer la pièce entre-pointes sur le tour numérique vous devez appuyer la pièce bien contre la poupée et maintenir la pression ensuite approchez la contre-pointe en la tournant d'un seul doigt jusqu'à butée franche C'EST TOUT!
Assurez vous ensuite que la pièce est parfaitement fixe, bloquez et c'est bon!


S'il vous arrivait l'idée qu'elle pourrait s'envoler en resserrant la pièce pour être sûr, puis encore une fois pour être vraiment sûr, et encore un petit coup pour la route, vous pouvez flamber facilement un petit diamètre et le cylindre se transforme en banane, la coupe va se traduire par un écrouissage important sous la coupe, il va se former un espèce de pas de vis sur le reflet de l'acier (torsion) une usure prématurée de l'outil et une déformation rapide des centres.
La première passe va encore, mais la deuxième reprend l'écrouissage de la première + la déformation des centres, la troisième etc...etc...
Bien sûr la géométrie de la pièce n'est pas cylindrique comme vous l'avez constaté.
En espérant vous avoir aidé,
A+

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Quel pb rencontrez vous exactement ?? , j’ai cru comprendre que vous avez un probleme de rendement et les pièces des pb geometriques !?
A mon avis , il y a des operations qui prennent du temps : percages sur perceuse , montage -demontage de toc ...

Vous pourriez faire les percages et ebaucher les extremités (longueur filetée par exemple , sur 1 tour en mandrin .
Puis tout le reste chariotage , filetages sur le numerique entre pointe avec entrainement par picots .
La piece devrait ètre bien montée et parfaitement cylindrique .

 

[brise-copeaux]

Bonjour.

Les bruts, issus de dissection ou d'anneaux, donc au final on tombe sur des pavés pas forcement avec des faces parallèles! on a pas forcement de sur longueur.

Ça c'est un gros problème dé le départ, il faudrait standardisés ses bruts...sinon pas beaucoup de solutions.

perce avec une perceuse a colonne les faces opposées a la main,

A mon avis ce serait plus simple avec un mandrin a mords flottants hydraulique.....ce qui permet de faire les perçages bien dans l'axe et mises a longueurs rapidement.

on monte ensuite la piece entre pointe,entrainement par "toc", mise au rond,

Si tes bruts son standardises plus besoin de cette opération.

reprise sur tour numérique entre pointe entrainement par picots, usinages sans démonter, du rond ébauche a la pièce finie.

Après perçage et mise a longueur....passer directement en numérique.

Certaines doivent être reprise en rectif
-> Au final, des tolérances super serrées par forcement respectées, et des problèmes de reprise en rectif.


Là c'est assez normal vue toutes les différence matière que vous usinez...et je suppose que vous ne changer vos meules en fonction des matières.........a voir aussi se point.

@ +

 

[fifrelin]

Alors deja merci, c'est unes des choses que j'apprecie sur ce forum, la presence et la participation des gens! Demain j'essayerai de faire quelques photos si c'est possible pour illustrer tout ca.
Faut pas me dire vous....ca me vieilli et je trouve ce forum assez bonne ambiance pour pouvoir se tutoyer.

Jean54, sur le tour numerique, la pression et gerer avec une contre pointe gerée dans le programme en fonction des diametres deja.

Brise-copeaux,
-standardiser les bruts, oui c'est en cours, on reflechit a faire des gabarits pour les debiteurs. Mais se pose qd meme des problemes par rapport aux formes originaires des pieces. Une des solutions envisagée serait une machine numerique, avec un diviseur pour monter le brut de facon a "dresser" les faces opposées, et les percer de maniere coaxiale.
-Mandrins flottants, oui mais faudrait monter la piece, la serrer a la limite dresser la face et pointer, demonter retourner, resserer et faire pareil sur la seconde face. Niveau temps c'est tres tres rapide de faire juste 2 points de centre sur une perceuse en retournant a la main.
-Les bruts etant issus de tronçonnage, ce sont de pavés, donc faut une mise au rond, la faire directement en numerique, oui mais pour limiter les chocs, vaut mieux faire une mise au rond sur un vieux conventionnel.
-a rectif est pas fait en interne de plus on ne rectifie que l'acier et l'inco (qui sont quand meme similaires). Les defauts viennent en fait que les trous aux extremites se deforment avant, donc pour se reprendre dedans pas evident, de plus les faces opposées n'etant pas parfaitement paralleles...

Concernant le temps de montage demontage retournement etc, vu le nombre c'est vraiment plus rapide sur la perceuse. Pour info, pointage des 2 faces opposées, mise au rond, en gros je dirai 3 minutes a tout casser....

 

[usinum]

salut,
partir d un brut aleatoire et imposer une cadence de 6mns/piece faut le faire... peux tu nous donner des ordres de grandeur de tes pieces?
a+
j-m c

 

[brise-copeaux]

Re.

Les défauts viennent en fait que les trous aux extrémités se déforment avant, donc pour se reprendre dedans pas évident, de plus les faces opposées n'étant pas parfaitement parallèles...

Mais pourquoi tu ne dresses pas les faces je sais que c'est inutile pour la traction......mais pour un usinage en série c'est important.

Pour les centres c'est normal si pas de reprises après ébauches et finitions.

Moi ce qui me choque c'est que les éprouvettes doivent être rigoureusement identiques. Donc demande du temps pour les faire!!!!!!! Je sais que faire des éprouvettes ne rapporte rien à la boutique mais c'est un atout primordial. Pourquoi vouloir gagner du temps sur se poste ?

Pour moi, si tu veux gagner du temps il faut faire dans l'ordre, standardiser, dresser/pointer, numérique, reprise centre et recfif si besoin....et puis pour le temps faut laisser tomber.

@ +

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Je ne connais pas cette fabrication , mais logiquement , il doit y avoir une norme à respecter pour le prelevement des eprouvettes .

S' il y a tant d'ecart sur le pointage c'est qu'on part sur des mauvaises bases pour les faire !.

 

[Jean54]

Bonsoir à tous,

Oui fifrelin je me doute bien que la pression sur la contre-pointe est gérée par le programme c'est bien ce que je voulais vous (TE) faire dire, sur des pièces ébauchées cela marche très bien.

Petit test :
Donc après mise au rond, bridage de la pièce sur le numérique comme tu le fais d'habitude, pourrais-tu contrôler le rond au comparateur sur deux ou trois pièces?

Ou alors :
prendre quelques pièces finies et contrôler la cylindricité sur le tour conventionnel?

Idées perso (qui n'engage que moi)

Utiliser une pointe à centrer de forme R (à rayon) de la plus grande taille possible pour faire l'entre-pointe (utilisable aussi pour décaler la contre-poupée pour faire un cône morse) de cette façon on peut s'affranchir d'un mauvais alignement des centres de quelques degrés.

Il existe des forets pour centres avec un méplat sur lequel on soude une lame qui dresse une petite face et qui sert aussi de butée, pour l'utilisation par entraineur, c'est un outil connu pour machine à dresser-centrer. Cela existe dans les catalogues.
Si l'entraineur à picots pose des problèmes en pénétration on peut remplacer les picots par des tenons qui s'encastrent dans une rainure qu'on a fait dans la pièce, dans ce cas le dressage de la face est superflu.

Je ne sais pas ce que l'on peut mesurer par ce test allongement-rupture sur un brut de derrière-les-fagots sur un acier non recuit normalisé à part le traitement thermique de la disqueuse et l'écrouissage de l'usinage.

A+

 

[Doug]

Je suis impressionné par la cadence demandée... Sinon peut-être partir, au début, sur du fraisage pour mettre au rond plutôt que sur du tournage au choc. D'ailleurs avec de l'inconel, le tournage ça ne doit pas être de la tarte...!!

 

[Jean54]

Bonjour à tous,

Au risque de me faire passer pour un "déconneur", je trouve que la pièce sur la photo ressemble à une sécurité d'ancien pont roulant.

A+

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Habituellement les eprouvettes de traction ne sont pas filetées !!
, mais bon , il doit exister plusieurs modeles de tête d'amarrage !!??

 

[fifrelin]

La machine à dresser-centrer, ça, ça me plait, j'y ai pensé aussi ! A un outil servant à ça ! Concernant les têtes, en fait, les clients n'imposent pas ou très rarement les têtes, ce qu'ils exigent, c'est le diamètre du fût, une longueur et les rayons de raccordement, le choix du filetage, c'est que l'on travaille avec des labos utilisant ce système de fixation, que je n'aurais pas utilisé, mais j'ai été embauché en tant que technicien méthodes, et si on me demandait une éprouvette parfaite, je le ferais différemment, mais je me retrouve coincé entre des exigences de qualité, que je comprends tout à fait, des exigences de production issues de mes "supérieurs", et surtout un process qui est en place.
Sinon l'inconel, ce n'est pas le pire à usiner. Il y a des alliages encore plus durs et pénibles à usiner. Jean 54 concernant la cylindricite, elle est bonne, c'est déjà un point qu'ils ont résolu en fait !
Concernant le point sur le fait que c'est important oui, mais le problème c'est qu'une usine de 800 personnes environ, ce qui arrive souvent, et c'est totalement indépendant de moi, malheureusement, c'est qu'on nous demande de faire les éprouvettes quand les pièces sont déjà prêtes à être expédiées....Donc plusieurs dizaines de milliers d'euros coincés....On vous demande des choses pas forcement logiques, mais vous devez connaître le problème dans vos entreprises....Donc le sujet du débat n'est pas là (ce n'est même pas un débat en fait !)
Pour l'ordre de grandeur, la plus grande que nous ayons, c'est 200mm de longueur et le fût un diamètre de 15 mm à peu pres !
Sinon j'ai eu le temps de faire quelques photos ! Si ça peut aider ou donner des idées !



Et là, ce n'est pas une impression, le brut s'est planté dans les picots sans être centré par la pointe, donc trou de centre trop gros à l'origine, et voilà le résultat impossible de reprendre en rectif, ou pas par ces trous, du moins.

 

[Jean54]

Bonjour à tous,

Ben ! Pour moi c'est une côte de bœuf et trois saucisses, s'il-vous-plait.
C'est l'atelier de Landru.
Si mon vénéré chef me demandait de faire ce travail, j'irais lui planter ma hache de Viking dans son bureau troisième empire.

Il y a deux sujets qui se dégagent du problème :
1) Le bien-fondé de l'éprouvette. (à effacer volontairement de sa mémoire)
2) L'usinage d'une pièce difforme. (magnifique sujet non ?)

A+

 

[brise-copeaux]

Bonjour.

1+ avec Jean54.

On voit très bien qu'il n'y a rien d'adapté pour faire de la série ! Pourquoi ?
Je comprends bien que tes bruts ne sont pas tous de la même dimension mais, en gros, ils ont tous la même forme.

Le gros problème avec ton entraineur à picots, c'est que les faces ne sont pas dressées donc ça chasse à l'usinage, en plus ça ne doit pas l'arranger.

Quand on a un problème on cherche d'abord d'où ça vient....et on l'élimine...ensuite on peut voir pour des montages qui feraient gagner du temps.

Et c'est quoi ce trou.....ce n'est pas un centre ça ! Aussi il faut que ce soit fait en série, tous à la même profondeur, pas au pif.

Bref, il y a du boulot !!!!!!!

@ +

 

[fifrelin]

La hache vikings ouaih, pourquoi pas, problème, c'est que je suis juste intérimaire, et au final si je ne suis pas content je peux aller voir ailleurs. Qu'il y ait des problèmes, je ne dis pas le contraire.
Jean, je ne comprends pas trop la référence à l'atelier de Landru... et les sujets qui se dégagent du problème...à prendre en compte, c'est une grosse boîte qui embauche des gens qui ne sont des fois pas du métier. Donc, à la tronçonneuse, couper des trucs à l'arrache, pas de souci ! Concernant les "tourneurs", en ébauche, pour un serrage comme des fous ils savent faire, et en finition si les faces ne sont ni parallèles ni perpendiculaires à l'axe, ca ne leur pose pas de problème, ou seulement à certains, mais vu que tout le monde s'en fout....
Donc je suis lâché là dedans pour essayer d'essuyer les plâtres....
Perso (ce que j'avais en tête avant même d'exposer mon problème ici), j'aimerais un outillage capable de prendre différentes formes, donc avec des mors genre (de façon à prendre des pièces courbes, mais c'est pas adapter à tout) :

indexable à 180° de façon à avoir des points de centre coaxiaux (il faudrait les 2 mors mobiles pour centrer la pièce étant donné qu'il y a différents bruts et formes), et à la limite utiliser des forets à centrer avec un méplat, ou une arête de coupe, ou plusieurs, de manière à réaliser un "dressage" en même temps.
Ensuite ça simplifierait beaucoup de chose.
Jean, je sais pas si ta réponse est pour rigoler, si la situation te parait aberrante, ou si je donne l'impression d'être stupide (sans vouloir insinuer quoi que ce soit). Moi je fais avec les éléments que l'on me donne. Et je ne pense même pas avoir toutes les cartes en main à l'heure actuelle.
Brise-copeaux, oui je suis d'accord avec toi, mais j'expose des problèmes, si je viens ici, c'est que j'ai quelques connaissances, pas toutes, et si je n'exprime pas clairement les solutions possibles qui me viennent à l'esprit, c'est justement pour que l'on me donne des idées auxquelles je n'aurais pas forcement pensé sans aiguiller les gens dans mon sens.
Exemple de Jean qui avait écrit "des forets pour centrer avec un méplat sur lequel on soude une lame qui dresse une petite face et qui sert aussi de butée", j'y avais pensé, mais je n'ai pas de nom exact, ni de référence fournisseur, donc si certains connaissent des astuces, je suis preneur.
Une autre solution, donnée par un gars au boulot, une tronçonneuse avec 2 disque réglables et parallèles...plus besoin de de dresser les faces....(juste que si on me l'avait donnée au début je n'aurais peut être pas pensé au reste).

 

[Jean54]

Bonjour à tous,

Nan! t'inquiète pas, je rigole. Mais je trouve la situation complètement surréaliste.
Ce qui m'irrite à TRAVERS tes propos : 6 minutes par pièce (YAKA!),
je suppose que YAKA est intérimaire aussi.
On a fixé le tarif avant les gammes, attends toi à de petits conflits !

A+

 

[fifrelin]

Les conflits, ils y sont deja entre le "grand chef" qui est tres qualite, et celui au milieu qui est tres production et qui gueule plus fort! Mais j'ai deja vu des choses encore plus hallucinantes mais meme pas la peine d'en parler!
Toute façon j'essayerai de decrire les decisions prises et les resultats obtenus!

 

[JeanYves]

Bonjour,


Ce n'est pas de la serie même si les eprouvettes sont npmbreuses ;
mais du travail à façon en quelques sortes .

Je suis d'accord sur les malfaçons relevées par Jean et Brise-copeaux , equerrage des bouts , trou de centre ....
Ce que je trouve curieux c'est d'utiliser une tronçonneuse à disque pour decouper ce genre de chose car il y a echauffement de la matière ! et ensuite geometriquement ce n'est pas le top .
Je crois qu'une scie à ruban verticale serait plus indiquée .

 

[Jean54]

Bonjour à tous,

Photo d'un catalogue d'un distributeur local (pas sur internet)

Jean-Yves a écrit :
Je crois qu'une scie verticale serait plus indiquée.

Mon avis :
C'est une très bonne idée, cela permet aussi de conserver intacte la seule référence (plat) que les pièces auraient déjà, en bridant ce plat contre une table et lui faire un équerre on peut obtenir un centre?...

Placer deux disques de tronçonneuse sur le même axe :
Les disques à tronçonner sont très déformables (élastiques) (liant bakélite) on n'obtient pas de coupe précise, c'est d'ailleurs fait exprès pour ne pas bloquer le disque dans la coupe quand on s'en sert à main levée.
Mais l'idée est bonne si on y place des disques en acier (scie à dents carbure). Bridage indispensable.
On peut le faire aussi (mieux) sur fraiseuse avec fraise-scie.

A+

 

[JeanYves]

Bonjour à tous,
Jean-Yves a écrit :
Je crois qu'une scie verticale serait plus indiquée.

Mon avis :
C'est une très bonne idée, cela permet aussi de conserver intacte la seule référence (plat) que les pièces auraient déjà, en bridant ce plat contre une table et lui faire un équerre on peut obtenir un centre?...
A+

Re,

Et une autre chose aussi ,c'est que l'etat du metal peu etre affecté , si l'echauffement est important ?? .
C'est une des premieres choses qu'on apprend en labo metallo , et c'est pourquoi on poli les echantillons de durete , par exemple , ou autres en "polissage sous eau" c à d avec des papiers abrasif sous un petit courant d'eau en permanence .

 

[fifrelin]

Alors oui l'echauffement a un impact sur la matiere, mais,
en fait la tronconneuse on decoupe des bruts de 20x20x80 pour au final avoir une eprouvette dont le fut fera diametre 6 ce qui permet de limiter cet echauffement.
Concernant la scie, ca va beaucoup mais alors beaucoup moins vite, et au final le bridage des pieces a façon, vu que les eprouvettes sont issues de formes diverses n'est vraiment pas evident.
Ensuite les disques sont flexibles oui mais si tu attaques dans un bon morceau de matiere le disque ne devie pas trop.
Et les disques avec des plaquettes carbures on va surement tester, le probleme, c'est de trouver un fournisseur que donnera une petite quantite de disque....car souvent ce sont des fabrications speciales....avec une quantité importante. Et je suis interesse par ton foret a pointer avec la plaquette!

 

[Jean54]

bonjour à tous,

Pour la scie cela va beaucoup moins vite :
Il y a des scies à ruban verticales à 300 watts et d'autres à 8kw avec avance auto, on ignore les ressources dont tu disposes et aussi sur quelles nuances tu travailles. (changer la lame est peut-être une idée).
Les machines-outils sont effectivement assez lentes, c'est aussi pour cette raison qu'elles sont de préférence à avance automatique avec butées de fin de course parce qu'on fait tourner plusieurs machines à la fois, donc leur rendement réel n'est pas primordial, "l'usineux" favorisera toujours la précision (dès le départ de sa pièce) le but n'est pas de faire du copeau mais d'obtenir une géométrie parfaite dès que l'on peut. (réaction de jean-Yves)

La scie à plaquettes carbure soudées a un débit plus important qu'un disque, cela produit autant d'étincelles rouges, il faudrait prendre les caractéristiques de la machine (puissance, vitesse, possibilité de modifier la vitesse par poulies-courroies?) pour étudier la faisabilité.

Un gros touret à meuler peut aussi être d'un bon secours (lunettes)

J'ai fait une recherche rapide sur "foret à centrer avec plat pour machines à dresser-centrer"
OUTILLAC
Rue Joseph Wetting, 31
4101 JEMEPPE - BELGUIM

Je viens de découvrir qu'ils avaient un catalogue en ligne (OUTILLAC.BE) que je n'ai pas exploré, je n'ai en ma possession qu'un vieux catalogue de 1992 l'article dont je parle se situe page 63B.
C'est une pointe à centrer sur laquelle on a meulé un plat, sur ce plat on soude une plaquette l'outil doit obligatoirement être maintenu par un mandrin à pince (ER dans mon cas) il vibrerait trop dans un mandrin de foreuse, cette plaquette va surfacer (léger) et CALIBRER la profondeur de la pointe à centrer indispensable pour l'utilisation de l'entraineur à picots.
La plaquette doit agir avant le sommet du cône pour ne pas avoir de chanfrein (trop enfoncé par affutage successifs) donc voici ton calibre, il faut à présent régler la hauteur des picots (affutés) selon ce calibre, ils vont donc par PAIRE.
Les entraineurs à picots (deux pour l'acier) ont une pointe (cône) spécifique qui correspond exactement à la pointe à centrer, la mesure à prendre en considération est le diamètre max de la pointe à centrer, les entraineurs ont des pointes interchangeables si elles sont usées mais aussi de tailles différentes d'une plage assez étroite, les picots sont remplaçables aussi.
Ensuite on se fabrique une belle pièce entre-pointes que l'on pose sur l'entraineur monté sur le tour avec les picots rentrés et on mesure ce qui manque pour parvenir à zéro (calibré à zéro avec la pointe à centrer) puis on calcule la distance de pénétration dans la matière suivant la surface du picot et la nuance de l'acier au pif ou par expérience acquise, mais le moins possible pénétré (1mm), on se sert de la pièce fabriquée pour le réglage pour faire un essai.
Monter le tout sur le numérique avec de préférence un contre-pointe manuelle mieux adaptée sur cet exercice (enfoncer, retirer et réglage de pression sur petit diamètre avec contrôle au comparateur le temps de se faire la main) et contrôler l'entrainement avec des passes légères. etc..
L'expérience acquise sur le système démontre que l'efficacité dépend en grande partie de l'affutage des picots que de leur largeur.

On peut utiliser aussi une pointe à centrer à rayon si on est pas certain d'aligner les deux centres en face l'un de l'autre, cela permet de s'affranchir d'une erreur de 5°.

A+

 

[brise-copeaux]

Bonsoir,

Je ne voudrais pas être à ta place, car me connaissant, il y a longtemps que j'aurais pris le taureau par les cornes et changé toute cette façon de faire.

On peut toujours donner notre avis mais derrière, si tu n'as pas les moyens de les mettre en œuvre, ça ne sert à rien de les donner surtout que tu connais les problèmes à résoudre.

1- face pas parallèles -2 défaut de centrage-3 brut non standard.

Vite fait bien fait, ça peux être compatible à condition de s'équiper. Regarde l'astuce de JeanYves elle est valable : deux lames carbure de 500 de Ø et tu coupes 40 bruts d'un coup bien parallèles...il suffit de trier ces bruts et de fabriquer un étau hydraulique qui serre dans tout les sens, là tu gagnes du temps.

Ensuite mandrin avec mors flottants hydrauliques "pas besoin de centrer, ça se fait tout seul ", par contre il faut l'acheter. Tu pointes avec un foret à centrer rayonné et tu tournes ton brut par moitié "pas besoin de passer par un toc" tout ça peut se faire en automatique, ensuite tu passes en numérique.
Il y a surement d'autres procédés plus rapides mais de toute façon ça aura toujours un coût.

@ +

 

[DUPONT Mickael]

Bonsoir,
J'ai testé les picots et le point de centre pour mettre au rond, mais le plus efficace est de faire une bonne prise de mors pour le tour.
Tourner du carré, ça tape fort.
La trois taille à plaquettes va bien même dans les exotiques.
Par contre, le prix est

 

[JeanYves]

Bonsoir à tous ,

Brise copeaux , rendons à Cesar !...

"Vite fait bien ça peux être compatible a condition de s'équiper regarde l'astuce de JeanYves "

L'astuce est de Jean 54 !! :=))

 

[Jean54]

Bonsoir,

Bravo à César!
C'est très bien résume!

 

[brise-copeaux]

Bonsoir.

Bravo JeanYves et merci, toutes mes excuses Jean54 je ne c'est pas pourquoi c'est JeanYves que j'avais dans la tête en postant.

@ +

 

[Jean54]

?Pfff

Je te félicite sincèrement pour ton épatante synthèse.
Amitiés,
A+

 

[Doug]

Et carotter directement dans le brut pour obtenir qqchose d'à peu près rond?