Enceinte Fostex "Back Loaded Horn"

  • Auteur de la discussion AZP
  • Date de début
D

Danielb42

Compagnon
Bonsoir,

quand on voit cela on se demande si quelqu'un ne s'est pas trompé de métier.

C'est très beau c'est très bien proportionné c'est très bien équilibré,dans les placages la finition semble de haut niveau,certain dirons peut être on peut toujours mieux faire mais en aucun cas je me hasarderai sur ce terrain.

Et en plus si le résultat acoustique est a la hauteur de la réalisation comme les premiers essais ce sera parfait.

Félicitations pour ce projet parfaitement mené à terme.

Daniel.
 
A

AZP

Apprenti
Danielb42 a dit:
Bonsoir,

quand on voit cela on se demande si quelqu'un ne s'est pas trompé de métier.

C'est très beau c'est très bien proportionné c'est très bien équilibré,dans les placages la finition semble de haut niveau,certain dirons peut être on peut toujours mieux faire mais en aucun cas je me hasarderai sur ce terrain.

Et en plus si le résultat acoustique est a la hauteur de la réalisation comme les premiers essais ce sera parfait.

Félicitations pour ce projet parfaitement mené à terme.

Daniel.

:smileJap: :smileJap:

C'est très gentil ce que tu écris là ! Merci beaucoup !
Trompé de métier, oui et non, tu n'as pas tort, disons que je songe de plus en plus à en faire mon métier de toute façon, car c'est la ma vraie passion. L'électronique oui, appliquée a la HiFi surtout, mais "ingénieur en électronique" comme je le suis aujourd'hui non, je ne pourrai pas faire ca toute ma vie. J'ai besoin de "matière" entre les mains, de faire de la soudure et des copeaux comme j'en ai fait la. A terme j'espère arriver a créer ma propre boite qui vendra ce genre de matériel, enceintes et amplis haut de gamme.

Pour le rendu esthétique, merci des compliments, j'ai laissé courir mon imagination au fur et a mesure que j'avançais dans l'assemblage, comme quoi, ca ne sert pas toujours de faire plein de simulations sur ordinateur, des fois faut écouter ses envies du moment ! En tout cas j'aime le résultat et oui ca rends bien, pour mon gout en tout cas ! Je ferai une petite photo "dans le salon" dès que j'aurai agencé comme il se doit.

Pour le "pas parfait" je dit ca car les photos ne montrent pas tout, il y a des jointures un peu ratées, des petits éclats, et surtout la personne qui fait "voit" toujours les défauts que les autres ne voient pas, mais je pense que c'est normal ! Et c'est aussi que je suis assez exigent avec moi même et que je cherche une qualité de fabrication excellente ! Mais pour une "fausse première" j'avoue que c'est déjà pas mal, disons que j'ai fini par m'en satisfaire et accepter les défauts, le mieux est l'ennemi du bien n'est-ce pas :wink:

Pour le rendu sonore, il faut que je branche les tweeter, mais de ce que j'ai pu écouter cet aprem, ca promet vraiment du bon ! Les graves sont bien présentes, et surtout vraiment naturelles, pas de brouhaha, assez net et précis dans l'ensemble, en tout cas beaucoup plus qu'avec le "caisson de graves" que j'avais avant. Peut etre un peu trop de médiums, mais bon caractéristique de Fostex, et aussi peut etre du rodage pas encore parfaitement accompli ! Je vais aussi faire un peu de traitement acoustique dans la pièce, et faire qq mesures au micro que je récupèrerait demain pour tout bien accorder.

Allez sur ce, un petit repos bien mérité :o
 
A

AZP

Apprenti
SHADOCK11 a dit:
Y poste plus...... :smt017 ...... il doit écouter.... :mrgreen: :mrgreen:

Non, il est au boulot il travaille ! :wink:
Il a aussi mis dans le sac le micro de mesure pour ce soir 8-)
 
A

AZP

Apprenti
Même si ce n'est plus vraiment approprié à la rubrique, je me permets quand même de publier la suite des tests, histoire de présenter le projet jusqu'au bout !


Voici donc les premières courbes obtenues !

Première mise en route, sans tweeter (mais avec self de filtrage !) :

SansTweeter-SansCorrection%20copy.jpg


On est pas trop éloigné de ce qui avait été calculé par rapport a la courbe théorique (en bleu) pour mémoire :

attenuationfe.png


Peut être qu'on peut constater que l'atténuation commence un peu plus tot que prévu....


Apres rajout des tweeters avec le filtre calculé précedemment, on obtient :

AvecTweeter-SansCorrection%20copy.jpg


Et pour comparaison un peu plus visuelle :

Comparaison-Avec-SansTweeter%20copy.jpg


Au final, 3 points noirs ce soir :

- Un gros trou vers 120Hz
- Deux belles bosses vers 170Hz et 450Hz
- Un énorme creux à 10kHz qui ne remonte que doucement jusqu'à retrouver le bon niveau proche des 20kHz

Il va donc falloir creuser un peu ! :roll:
Pour le 10kHz, j'ai essayé de multiples positions spatiales des tweeters pour voir si je n'avais pas un problème de mise en phase, et même si cela changeait plus ou moins la réponse, je n'ai pas encore réussi a combler ce trou ! :???: J'ai essayé juste pour voir, d'augmenter la valeur des capas du filtre, au cas ou je me serai gourré dans les calculs, mais ca n'a pas changé, donc il y a autre chose ! Interaction avec la pièce d'écoute ??

Pour le 450Hz, je pense que je vais devoir jouer sur l'amortissement interne et le volume comblé par le sable, en tout cas Fostex indique que ce genre de pic dans les médiums sont très influencés par cela !

A 170Hz, peut etre un mélange entre amortissement et pièce d'écoute ? A creuser aussi !

Sinon pour les "vraies" impressions auditives sur qq pistes de diverses musiques, en vrac :
- un médium vraiment très (trop) présent, qui donne une couleur particulière dont je ne suis pas habitué, mais c'est sans doute ce gentil pic a 450Hz qu'il me faut atténuer, et ca ira deja mieux !
- un énorme gain en spatialisation de la scène sonore ! :shock: C'est englobant, envoutant, perturbant !! Par moment des impressions de système 5.1, le son viens vraiment des cotés, mais non, c'est juste l'image stéréo qui s'est élargie tant en largeur qu'en profondeur !
- des graves qui tiennent bien, pas excessif non plus, mais qui sont archi propres ! La contre-basse garde tout son grain et son timbre même dans les notes vraiment graves ! C'est bourré de détails !
- Les aigus et extrêmes aigus sont très détaillés, beaucoup plus qu'avant et pourtant ce sont les même tweeters ! Beaucoup plus de micro détails audibles, genre les cymables "a clou" dont je n'avais jamais entendu les clous grésiller jusqu'a ce soir ! :shock: Sans doute dû à la simplification extrême du filtrage, et peut être a cette spacialisation, ou même a la position des tweeters dans l'espace, qui est plus haute qu'avant, donc peut etre plus "proche" des oreilles. Le trou ne se fait a priori pas trop ressentir, on verra le jour ou j'arrive à le combler s'il y a encore du mieux !
- Un manque de grave à volume modéré, sans doute encore un manque de rodage de ces membranes.....

Voila rapidement mes 1eres impressions. Il y a donc des défauts a corriger, et surtout déjà à identifier ! Mais le rendu final promet vraiment d'être à la hauteur de mes espérances :o
 
J

JKL

Compagnon
Question aussitôt avec quels appareils tu fais ces mesures ??????
 
A

AZP

Apprenti
Alors un micro Behringer ECM8000, et True RTA, un analyseur de spectre "temps réel" sur PC (avec un Tascam US-122L en guise de carte son externe).
Analyse au 1/24e d'octave, 6 mesures consécutives moyennées, puis un peu "lissées" pour y voir plus clair.
Le micro est positionné à la position d'écoute, a hauteur d'oreille.

Voilou ! Si tu as des idées sur les creux et bosses de ces courbes, je suis preneur !
 
D

diomedea

Ouvrier
Bonjour
Je crois me souvenir que Fostex préconise le rajout d'un filtre pour lisser la courbe de son FE 206. Je me rappel en avoir essayer plusieurs, mais finalement je le préférais avec ses défauts! :???:
Bonne continuation
JP
 
A

AZP

Apprenti
diomedea a dit:
Bonjour
Je crois me souvenir que Fostex préconise le rajout d'un filtre pour lisser la courbe de son FE 206. Je me rappel en avoir essayer plusieurs, mais finalement je le préférais avec ses défauts! :???:
Bonne continuation
JP

Bonjour !

Oui en général plein de gens filtrent les Fostex, enfin moi ce que j'ai en tête ce sont les filtres "bouchon" qui réduisent l'emballement des aigus. La, ma simple self fait son affaire comme il faut, et le croisement avec le tweeter se fait parfaitement (mis a part ce trou a 10kHz que je ne comprends pas encore mais on est dejà bien plus loin du croisement a cette fréquence !).

Apres, trop de filtre tue le filtre :lol: Ou plutot tue le signal sonore !
Disons que les pics et creux dans le bas médium sont vraiment trop accentués par rapport aux mesures officielles. Alors certes elles sont sans doute faites dans une chambre anécoïde, mais quand même, je pense qu'il faut que je joue sur l'amortissement interne pour faire bouger un peu tout ça. A voir !
 
J

JKL

Compagnon
Voilou ! Si tu as des idées sur les creux et bosses de ces courbes, je suis preneur !

Oh c'est tout bête. Souviens toi j'ai écrit plus haut à propos de la réponse en fréquence de ton HP que l'influence du local va bouleverser cette belle réponse. Tu y es. Tu touches au problème auquel sont confrontés depuis toujours les fabricants d'enceintes acoustiques. Déjà si tu mets ton micro à l'endroit de l'écoute tu favorises l'effet local. Il faut le placer au plus près de l'enceinte et faire la mesure à niveau faible. Si tu peux mettre des tentures épaisses ( couvertures par exemple ) entre les murs et le micro voire faire les mesures dehors un jour sans vent. Les gens très bien équipés disposent d'une chambre sourde ( une fortune. Dans les années 60 il n'y en avait que 2 en France : au C.N.E.T. et chez CABASSE à Brest )Alors maintenant il existe des "logiciels" miraculeux parait-il mais déjà leur prix il y a quelques années quand j'avais regardé tout ça était prohibitif pour un amateur.
J'ai le même micro que toi ( étonnament pas cher en regard de sa qualité ) et j'ai jamais fait les mesures. J'avais travaillé un peu avec le logiciel gratuit SPEAKERWORKSHOP pas mal pour faire des mesures électriques sur les HP afin de calculer les enceintes dans lesquelles les monter mais au niveau mesures acoustiques in vivo, c'est là que débute les difficultés.
Dans les années 60 les Ets Millerioux avec l'aide de Pierre Loyer du CNET avaient proposé des filtes très sélectifs permettant de réduire de façon substantielle 2 ou 3 des résonances principales des locaux d'écoute.
Plus la pièce est grande et plus ces fréquences sont dans le bas du spectre. Mais il est hors de question de chercher à obtenir une "courbe plate" dans ton salon ni nulle part. Il y a des gens qui sont d'après eux capables de ressentir des subtilités auditives et ainsi de régler leurs enceintes tant mieux pour eux car nos oreilles sont très différentes des micros elles et notre cerveau font merveille là où les micros "voient" des choses que nous n'entendons pas et vis versa.
Il existe des filtres électroniques "band reject" qui permettent de triturer les courbes de réponse mais il faut se souvenir que toute la recherche du HP unique parfait pour transcrire toute la bande audible repose sur le constat que les filtres introduisent des déphasages ( beau dommage sinon la fonction filtre n'existerait pas ) et que donc l'idéal c'est de ne pas en utiliser. Justement c'est le point important dans la différence entre nos oreilles et un micro : nos oreilles ne sont pas sensibles aux déphasages et on peut ainsi, comme moi, monter des enceintes 3 voies.
On s'éloigne beaucoup du travail du bois.
 
A

AZP

Apprenti
JKL a dit:
Voilou ! Si tu as des idées sur les creux et bosses de ces courbes, je suis preneur !

Oh c'est tout bête. Souviens toi j'ai écrit plus haut à propos de la réponse en fréquence de ton HP que l'influence du local va bouleverser cette belle réponse. Tu y es. Tu touches au problème auquel sont confrontés depuis toujours les fabricants d'enceintes acoustiques. Déjà si tu mets ton micro à l'endroit de l'écoute tu favorises l'effet local. Il faut le placer au plus près de l'enceinte et faire la mesure à niveau faible. Si tu peux mettre des tentures épaisses ( couvertures par exemple ) entre les murs et le micro voire faire les mesures dehors un jour sans vent. Les gens très bien équipés disposent d'une chambre sourde ( une fortune. Dans les années 60 il n'y en avait que 2 en France : au C.N.E.T. et chez CABASSE à Brest )Alors maintenant il existe des "logiciels" miraculeux parait-il mais déjà leur prix il y a quelques années quand j'avais regardé tout ça était prohibitif pour un amateur.
J'ai le même micro que toi ( étonnament pas cher en regard de sa qualité ) et j'ai jamais fait les mesures. J'avais travaillé un peu avec le logiciel gratuit SPEAKERWORKSHOP pas mal pour faire des mesures électriques sur les HP afin de calculer les enceintes dans lesquelles les monter mais au niveau mesures acoustiques in vivo, c'est là que débute les difficultés.
Dans les années 60 les Ets Millerioux avec l'aide de Pierre Loyer du CNET avaient proposé des filtes très sélectifs permettant de réduire de façon substantielle 2 ou 3 des résonances principales des locaux d'écoute.
Plus la pièce est grande et plus ces fréquences sont dans le bas du spectre. Mais il est hors de question de chercher à obtenir une "courbe plate" dans ton salon ni nulle part. Il y a des gens qui sont d'après eux capables de ressentir des subtilités auditives et ainsi de régler leurs enceintes tant mieux pour eux car nos oreilles sont très différentes des micros elles et notre cerveau font merveille là où les micros "voient" des choses que nous n'entendons pas et vis versa.
Il existe des filtres électroniques "band reject" qui permettent de triturer les courbes de réponse mais il faut se souvenir que toute la recherche du HP unique parfait pour transcrire toute la bande audible repose sur le constat que les filtres introduisent des déphasages ( beau dommage sinon la fonction filtre n'existerait pas ) et que donc l'idéal c'est de ne pas en utiliser. Justement c'est le point important dans la différence entre nos oreilles et un micro : nos oreilles ne sont pas sensibles aux déphasages et on peut ainsi, comme moi, monter des enceintes 3 voies.
On s'éloigne beaucoup du travail du bois.

Merci pour cette réponse !
Oui on s'éloigne beaucoup du travail du bois je sais, si les modos ou utilisateurs jugent que ce n'a plus ça place ici pas de soucis on arrête la. Mon objectif étant juste de présenter le projet du début à la "fin" :wink:
Pour la position du micro, c'est volontaire car je ne cherche pas a mesurer "l'enceinte", vu que je vais pas écouter l'enceinte dehors sur le balcon ou dans une chambre anécoïde, mais bel et bien dans mon salon :wink:
La recherche du fil droit est impossible je sais, toutes ces vagues me vont très bien, surtout que la mesure vaut ce qu'elle vaut, ce sont juste ces deux belles bosses, qui à l'écoutent colorent vraiment le son, que je cherche a retoucher un peu.
Le problème c'est que c'est assez "bas" en fréquence et que pour isoler le salon a ces fréquences la, il faut des "monstres" d'absorbant, les panneaux de liège pour traitement acoustique que j'ai essayé rapidement hier soir jouent un peu a partir de 1~2kHz mais pas avant !

Enfin voilou pour mes expériences !
 
J

JKL

Compagnon
Non les panneaux absorbants ne feront rien à la présence des principales bosses du bas du spectre car c'est le volume d'air qui résonne. Regarde comment fonctionne un bass-reflex ; ici c'est pareil. La seule façon de gommer un peu ces résonances c'est "d'envoyer moins de jus" dans les enceintes au niveau de ces fréquences donc de filtrer.
Dans l'ordre il faut savoir si tes enceintes répondent comme prévu ( d'où placer le micro au plus près ) et ensuite adapter tes enceintes à ton local d'écoute ( ce que tu aurais eu à faire aussi si tu avais acheté tes enceintes dans le commerce ).
 
F

f6bqi

Compagnon
Bonjour,
N'ayant qu'une toute petite expérience sur des mesures audio RASTI et autres...
Je me permet de suggérer les points suivants:
Avez vous mesurer la chaine de mesures avec une enceinte de référence autre que celle à mesurer? pour voir par comparaison les résonances de la salle de mesures.

N'étant pas en chambre sourde, il faut faire les mesures avec le micro très près de l'enceinte avec un niveau 12dB plus bas que le niveau de sortie nominal (également cité par JKL).

Maintenant avec 35 ans de sono je suis sourd donc plus question d'écoute.
Cordialement
 
P

pascalp

Compagnon
Une fois l'enceinte/local stabilisée.
Oubliez pas de compenser les défauts d'audition de l'utilisateur :wink:
Un bon équalizer devrait faire l'affaire, la courbe d'audition varie avec l'âge et prends des shoot à chaque soirée en boite/concert/partie de chasse, etc
 
S

SHADOCK11

Compagnon
Salut "AZP" sur les lowther pm6 si je me souvient bien il y avait une solution pour "calmer" le haut médium, une rondelle de feutre autour du cone....... peut-étre à voir...?, je cherche le "cahier de l'audiophile " qui correspond.. :wink:
 
A

AZP

Apprenti
f6bqi a dit:
Bonjour,
N'ayant qu'une toute petite expérience sur des mesures audio RASTI et autres...
Je me permet de suggérer les points suivants:
Avez vous mesurer la chaine de mesures avec une enceinte de référence autre que celle à mesurer? pour voir par comparaison les résonances de la salle de mesures.

N'étant pas en chambre sourde, il faut faire les mesures avec le micro très près de l'enceinte avec un niveau 12dB plus bas que le niveau de sortie nominal (également cité par JKL).

Maintenant avec 35 ans de sono je suis sourd donc plus question d'écoute.
Cordialement

Ok je ferai les mesures enceintes seules deja pour voir leur défauts intrinsèques, merci de vos avis les amis !
 
A

AZP

Apprenti
pascalp a dit:
Une fois l'enceinte/local stabilisée.
Oubliez pas de compenser les défauts d'audition de l'utilisateur :wink:
Un bon équalizer devrait faire l'affaire, la courbe d'audition varie avec l'âge et prends des shoot à chaque soirée en boite/concert/partie de chasse, etc

sur ce point j'ai la chance d'être encore jeune, de n'avoir jamais abusé de mes oreilles, et d'avoir une réponse encore vraiment très linéaire ! Pourvu que ca dure !! :wink:

et sinon un point du vu au quel j'adhère, énoncé par le fabricant de la marque Klinger-Favre : le but est de reproduire le plus fidèlement possible l'enregistrement... donc si on a des défauts d'auditions, ceux-ci seront les mêmes en live au concert, que dans le salon face au CD.... On entends donc la même chose, ou plutot ce sont les mêmes chose que l'on entendra pas ! Donc finalement, les défauts d'audition de l'auditeur, n'ont pas réellement d'influence, dans le sens ou ils sont une constante sur la quelle on ne peut de toute façon pas jouer :wink:

Mais bon, c'est un vaste débat !
 
A

AZP

Apprenti
Allez juste pour clore le sujet puisque les mesures sont très parlante, apres le reste je ne squatterai pas plus le forum "Travail du Bois" pour ces choses qui n'ont rien a voir :wink: Si vous voulez plus de détail, on fera ca en MP pour les interessés !

Voila la mesure a 90cm de l'enceinte, champ arrière plutot dégagé, micro mi-hauteur entre HP et tweeter, et volume modéré (10dB de moins que hier).

MesureA90cm.jpg


On constate que c'est extrèmement plus linéaire qu'avant ! Plus d'énorme bosses, plus de creux dans les aigus, il y en aurait même presque un peu trop.

Pour mémoire, voici la comparaison entre la mesure a la position d'écoute (en orange) et en face des enceintes (en violet) :

ComparaisonLocalEcoute.jpg


L'enceinte est donc pas mal équilibrée, je pense pas avoir grand chose a retoucher dans l'amortissement interne. Il faut maintenant travailler sur leur position par rapport a la pièce, et peut la position de certains meubles, pour voir si j'arrive à un peu de mieux, mais je m'attends pas a des miracles !

Allez, la suite du sujet sera consacrée à la réalisation de l'enjoliveur avec la CNC, dès que j'aurai reçu le boitier de commande !

Merci de m'avoir lu :wink:
 
W

wintereivax

Ouvrier
Hello,

Pour le travail du bois : bravo c'est super magnifique. Et j'ai eu beaucoup de plaisir à lire ce post.

Pour la partie analyse de spectre, même si ça s'éloigne, je pense que tu pourrais avantageusement utiliser un autre fil sous une autre catégorie du forum, sous projet-divers, ou au pire, sous blabla.

Bonne continuation,

WX

PS: je suis peut-être biaisé, je suis aussi dans ce genre de mesure de gain selon la fréquence, mais un but complètement différent : réduction du bruit d'un système à ampli op :)
 
A

AZP

Apprenti
wintereivax a dit:
Pour le travail du bois : bravo c'est super magnifique. Et j'ai eu beaucoup de plaisir à lire ce post.

Merci ! :smileJap:
Ca fait plaisir ! :o

wintereivax a dit:
Pour la partie analyse de spectre, même si ça s'éloigne, je pense que tu pourrais avantageusement utiliser un autre fil sous une autre catégorie du forum, sous projet-divers, ou au pire, sous blabla.

Je verrai si je prends le temps de le faire ou non :wink: Pour le moment je vais déjà passer un peu de temps à "écouter" et oublier le micro, et si avec le temps je trouve qu'il faut vraiment corriger des choses, je viendrai en papotter avec vous :wink:
 
A

AZP

Apprenti
Chaque soir je fais des écoutes diverses et variées, et chaque soir j'en prends de plus en plus dans la figure ! :shock:
Ces enceintes sont tout simplement monstrueuses !!!

Si vous êtes un peu audiophiles, ou du moins que vous aimez écouter votre musique avec une bonne qualité de restitution, n'hésitez plus ! Lancez vous dans ces jolies bestiolles !!!

Pour info j'ai calculé rapidement ce que cela m'a couté, pour une enceinte :
- HP Fostex : 120€
- MDF : 60€
- Placage : 50€
- Connectique, filtre, colle a bois.... : 50€

Total 280€... allez disons 300€ !!

Ca fait 600€ la paire, par rapport a ce qu'on peut trouver dans le commerce pour cette qualité de restitution !!! Bon certes j'ai pas compté les heures de travail, en fin en même temps si on fait une finition plus simple que moi, ca réduit grandement le temps de travail !

J'avoue que j'ai les tweeters a 150€/pcs qui font monter le prix, mais comme ces enceintes peuvent s'utiliser sans tweeter à la base !

Voila, moi en attendant je me régale !
Si certains lecteurs se sentaient hésitant... n'hésitez plus :wink:
 
S

softgebe12

Nouveau
Bonjour AZP,
Je prépare le montage des mêmes enceintes que toi, je sios aussi un utilisateur de SolidWorks. Est-ce que tu peux m'envoyer les fichiers de l'enseinte.
Cordialement.
G.Brélinsky
 
F

fbat31

Nouveau
Bonjour,

Je suis, intéressé par l'adresse du fournisseur de placage.

Je vais relire tout cet article. Bravo le résultat est joli esthétiquement parlant
A priori du coté audio cela à l'air réussi aussi.

Bravo
Merci d'avance
 
F

fredouille

Nouveau
Bonjour

Félicitation pour votre travail c'est très bien réalisé. J'ai trouvé plus de réalisation sur ce forum que sur ce spécialisé dans la hi-fi et c'est bien dommage. J'aimerais voire ce genre de projet sur les forum dit "audiophile". Malheureusement ils sont plus intéressé a débattre sur deux cables a 500e que sur les choses essentielle de la hi-fi.

Encore bravo:wink:
 
C

ChtiGG

Compagnon
Voila la mesure a 90cm de l'enceinte, champ arrière plutot dégagé, micro mi-hauteur entre HP et tweeter, et volume modéré (10dB de moins que hier).

MesureA90cm.jpg


On constate que c'est extrèmement plus linéaire qu'avant ! Plus d'énorme bosses, plus de creux dans les aigus, il y en aurait même presque un peu trop.

difficile à dire car on ne voit pas bien l'échelle...tu as combien de dB entre les creux et les bosses ?
 

Sujets similaires

Castor24
Réponses
38
Affichages
1 543
durasup
D
lepierre
Réponses
13
Affichages
1 111
Marc le Gaulois
M
V
Réponses
8
Affichages
831
daniel g
D
fertun
Réponses
33
Affichages
1 611
lion10
lion10
mecanicpassion
Réponses
2
Affichages
835
mecanicpassion
mecanicpassion
Mcar
Réponses
48
Affichages
2 138
alainbiggun
alainbiggun
Haut