Embrayage/inverseur bateau

[Doctor_itchy]

boite a glissement

c'est le roulement conique qui fait la demultiplication 1/2 commande hydraulique

ça sert juste a diminuer la vitesse de rotation du moteur

pour la pompe enfaite la poulie est sur la reduction donc logique

utilisation , pression dans la premiere entrée vitesse normal pression dans l'autre entrée vitesse lente , aucune pression , point mort

il y as deux entrée hydraulique simple effet


tu peu voir pour un differentielle de kart ou de voiture sans permis , c'est tres petit et devrais tenir les 35ch de ton moteur

 

[Sham]

Négatif, la doc précise bien que la boite fourni une marche arrière!
cf. le manuel ici : http://www.shamwerks.com/albatross-p219.php (page 38-39)
Le texte explique le fonctionnement, mais bien que je parle couramment anglais, je décroche!

Pour le différentiel taille mini, j'ai fait quelques recherches, je suis tombé là dessus :

C'est un differentiel prévu pour une chinoiserie de Quad 260cc. Je ne sais pas si ça encaisserait la puissance du moteur, mais en tous cas c'est petit.

Par contre, greffer de l'acieru chinois sur mon bateau, il risque de faire un rejet...

 

[Doctor_itchy]

autant pour moi en effet ça inverse le sens de rotation ^^

tu peu le refaire mais c'est plus compliqué que de modifié des element existant (surtout que c'est hydraulique donc ça doit etre usiné avec bcp de précision et trempé rectifié !

l'embrayage de quad devrais convenir , a voir la puissance du moteur et son couple

 

[Turbo]

le renversement de différentiel effectivement mais voila le boulot d'intégration...et ça m'étonnerait que y'ait la place de le faire sans se casser la tête
si c'est pour partir à faire des usinages, des arbres et un carter, autant partir sur la base d'une transmission à double cône de hors bord, non ? mais pareil, pas la place...

le système d'origine qui est appelé "gearbox" n'est qu'un inverseur-point mort...la commande hydraulique marche avec le régime moteur ça fait embrayage progressif (début de la course des gazs couplés à l'inverseur, et aprés une fois embrayé, il y a un deuxième accélérateur au pied)

itchy, ça ne fait pas deux rapports, le roulement conique ne fait pas réduction, il fait inverseur ET embrayage de m.a
l'astuce c'est qu'en marche avant, le roulement conique n'est pas au contact...l'mbrayage est fait par le cone (patinage possible donc) par contre en m.a, basculement sur l'embrayage fait par le roulement et inversion (la cage interne est clavetée sur l'arbre et l'externe est montée serrée dans le carter)

par contre si on change de sens avec les gazs engagés, "kaboom", salade de carter (et possiblement moteur dans le sac du même coup vu la chute de pression d'huile et possiblement voie d'eau vu les shrapnells qui traversent la coque)...

la doc dit gentiment : "In order to make the controls a joy for the connoisseur to handle it is not possible to make them absolutely fool-proof"

c'est normal que faille pas rester débrayé moteur en marche car la pompe ne tourne plus mais ça la soluce est facile : pompe électrique (quoique une pompe électrique eau de mer ça doit couter un peu)
d'ailleurs il n'y a pas non plus de charge en marche arrière avec l'inverseur d'origine...

mais bon à mon avis, je crois pas que cà fasse une grosse différence en fonctionnement de pas avoir de progressivité sur l'embrayage...et puis ça peut peut être se faire électriquement de faire patiner un embrayage electro ? je sais pas... de toute façon faut embrayer gazs au minimum...

donc je reste sur mon idée d'un embrayage electro (ou peut etre centrifuge = embrayage de vario de scooter) et m.a avec un démarreur à inversion ou...un deuxième démarreur qui tourne dans l'autre sens si y'a moyen de le mettre dans le carter moteur
c'est vrai que cette soluce enléve la possibilité de renverser la vapeur, ça ne fait qu'une m.a de manœuvre...mais pas cher et simple
l'inverseur à galets...ouais mais problèmes de l'usure et le réglage des pressions (pas assez de pression ça patine et ça crame, trop de pression les roulements trinquent)...j'ai eu une tondeuse zero-turn-radius (tondeuse sans volant avec deux leviers façon char avec une transmission a deux doubles cônes...) et le problème c'est qu'on a toujours tendance à abuser de l'inverseur façon hors bord et les garnitures séches prennent cher = grosse maintenance...

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Astucieux ce systeme d'origine !! , embrayage à cone et un inverseur obtenu avec un rouleau conique dont on bloque la cage .
Etait ce vraiment fiable ??
Pas etonnant de limiter le temps de la marche arriere , la pompe à eau et sans doutes la dynamo du coup tournait à l'envers .

Pour moi , le plus aisement bricolable est le systeme à bascule , mais monter des pignons ce qui implique de monter un embrayage sur l'arbre intermediaire .

 

[Turbo]

la pompe marche bien en m.a, pas la dynamo.

 

[JeanYves]

Le circuit de refroidissement ne va pas bien se faire ! c'est bien pour cela qu'il ne faut pas durer !
, sinon pour la dynamo c'est facile à regler .

Mais là n'est pas le probleme .

 

[Turbo]

il ne faut pas rester au point mort plus d'une minute.

tout est bien expliqué dans la doc !

rouleau conique dont on bloque la cage .
Etait ce vraiment fiable ??

la cage du roulement n'est pas bloquée...

ça marche comme une clef à rochet

comme je disais, c'est fiable sauf si on embraye avec les gazs

 

[jms]

tu peu voir pour un differentielle de kart

il n'y a pas de différentiel sur un kart, l'arbre est d'un seul tenant

 

[françois44]

A mon humble avis, toutes ces solutions, bien que techniquement très satisfaisantes, compliquent considérablement la modification à réaliser. Il faut (du moins c'est ce que pense) rester dans l'esprit de ce bateau...simple...

 

[JeanYves]

il ne faut pas rester au point mort plus d'une minute.

rouleau conique dont on bloque la cage .
Etait ce vraiment fiable ??

Bsr ,
A propos du point mort , c'est semblable ! que la pompe à eau ne tourne pas ou à l'envers , le refroidissement ne va pas se faire correctement .
Sur le site Shamwerks , les photos du moteur complet montrent bien l'entrainement de la pompe à eau et de la dynamo , l'inverseur prend lieu et place de la poulie simple .

A propos du roulement , la cage est bien immobilisée en rotation pour l'inversion , sinon l'inversion ne peut se faire .
La cage est maintenue par la piece R451 , qui est clavete dans la R421 .
Tu l'ecris toi même dans un post precedent !!

 

[Doctor_itchy]

[mode ecolo on]
et si tu mettais un GROS moteur brushless et plien d'accus ??

[mode ecolo off]


^^

 

[Sham]

Pas etonnant de limiter le temps de la marche arriere , la pompe à eau et sans doutes la dynamo du coup tournait à l'envers.

La doc explique que la pompe à eau peut très bien fonctionner en tournant à l'envers, elle est centrifuge, et l'implentation des palettes fait qu'il n'y a pas un sens de rotation spécifique :

[mode ecolo on]
et si tu mettais un GROS moteur brushless et plien d'accus ??
[mode ecolo off]

Je coulerais à cause du surpoids des accus!

Je suis d'accord avec François44, je souhaiterais rester simple dans le système choisi, pour respecter tant que faire se peut l'authenticité du bateau. Le système à différentiel me semble mécaniquement brillant, mais un peu complexe... Surtout pour mes capacités en usinage!

 

[Turbo]

ah au temps pour moi ! j'm'a trompé, la cage est bien bloquée en rotation sinon bien sur y'a pas inversion de sens
du coup la cage doit prendre de l'usure quand même...
un autre truc délire que j'ai trouvé dans la doc c'est que ça dit que pour pouvoir assembler le mécanisme, on est obligé de poser le moteur verticalement sur le volant pour pouvoir justement monter les rouleaux ! la procédure de remontage parait assez acrobatique à la lecture...
aussi le texte parle de "chain sprocket", "chain cover"...alors que là c'est une courroie !
ça renforce mon idée que ce boitier a été monté sur autre chose au départ genre tricycle ou autre ? truc industriel ou machine outil même peut être

 

[Doctor_itchy]

tu peu aussi trouvé une personne pas trop loin et bien equipée qui pourrais te faire une partie de l'usinage


(pour le surpoid des accus , non pas avec des lipo ^^ , et un gros brushless devrais etre moins lourd que le moteur actuelle , donc au final ça serais pas si lourd que ça , mais ça vire toute l'authenticité du bateau ça c'est sur )

il faudrais modifié aussi de façon a se que la pompe a eau et l'alternateur soit en prise direct sur l'arbre moteur pour que meme a l'arret ça continue a tourné ! je trouve que decouplé l'alternateur et la pompe a eau a l'arret est une abberation ou une serieuse erreur de conception !!!

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Sham : "La doc explique que la pompe à eau peut très bien fonctionner en tournant à l'envers, elle est centrifuge, "

Bien sûr quelle peut tourner à l'envers ! , mais dans ce cas le circuit ne se fait pas , donc pas de refroidissement , et il y a un effet nefaste qui est la cavitation .
As tu vu un carter de pompe ? , il est en forme d'escargot , l'aspiration est centrale et l'eau est centrifugée vers l'exterieur .

Le systeme de la boite d'origine est astucieux , et c'est faisable en usinage ! , enfin il y a tout de même un peu de boulot !!

Sinon , en recup , il faudrait voir du coté des microtracteurs Kubota et autres , differentiel , embrayage ...

 

[Turbo]

cette pompe fait bien circuler le liquide quel que soit le sens de rotation

 

[punchy]

Au niveau des embrayage de clim plusieurs disent que ça manque de progressivité
Mais d’après ce que j’ai vu les moteur Hors Bord embrayer aussi en tout ou rien (crabot)


Un petit coloriage pour mieux comprendre cette mini "boite".

Il doit manquer un ressort pour désengager le cône. (Entre vert et jaune)
Edit: eu pas sur en fait... c'est l'huile qui fait le boulot

boite a glissement

c'est le roulement conique qui fait la demultiplication 1/2 commande hydraulique

ça sert juste a diminuer la vitesse de rotation du moteur

utilisation , pression dans la premiere entrée vitesse normal pression dans l'autre entrée vitesse lente , aucune pression , point mort

il y as deux entrée hydraulique simple effet

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Je pense que la poussée axiale doit etre assurée par un ressort , puis par la poussée de l' helice .
Ces embrayages coniques n'ont pas besoin de beaucoup de poussée axiale .

Ensuite , je pense , que cette boite est à commande hydraulique , on voit bien le canal dans la pièce R421 , la poussée sur la poulie , puis l'alimentation entre le flasque avant et le cone au travers de la R423.
On observe aussi les joints au niveau du cone et de la poulie .

 

[JeanYves]

Je voulais dire :
Je pense que la poussée axiale doit etre assurée par un ressort monte sur l'arbre d'helice !
Un bout d'arbre cannelé , un ressort , c'est facile !.

 

[Turbo]

merci pour le plan colorié, j'avais pensé le faire mais manque de temps/motivation !
le circuit hydraulique est à double effet, y'a pas de ressort
pour la marche avant, la pression passe au travers de r421 ce qui tire le carter externe sur le cône solidaire de l'arbre
marche arrière, la pression passe dans la saignée dans r422 pour alimenter la chambre entre le piston r423 et le carter d'embrayage r425 ce qui repousse le carter et verrouille le roulement inverseur
le mouvement désaligne légèrement la courroie et forcément l'arbre d'hélice doit pouvoir se déplacer dans son palier
l'arbre d'hélice d'ailleurs est en acier mou et il est prévu pour pouvoir être redressé, si l'hélice prend un choc (objet flottant) il se met en banane, c'est la déformation de l'arbre qui fait amortisseur
à refabriquer ça serait pas si simple je pense !

 

[JeanYves]

Re ,

Je crois que cette boite inverseur peut etre simplifiée , si on en reste à un fonctionnement purement mecanique .
J'ai fait un petit schema , il serait interessant d'avoir quelques cotes de la boite d'origine pour dimensionner le roulement à rouleaux conique et l'embrayage conique elements principaux .

 

[Doctor_itchy]

c'est fesable MAIS

dans un roulement conique les rouleaux sont cylindrique ^^ donc le guidage des rouleaux doit etre incliné ( et il me semble que le guidage se fait avec des pige glissée dans le centre des rouleaux qui eu son percé au diametre des piges

aussi l'autre boite est a bain d'huile , surement pour gardé le couplage bien graissé puis pour amelioré le refroidissement de l'ensemble (donc il faudrais gardé tout ça dans un bain d'huile )

mais sur le croquis montré c'est un bon debut c'est compact , reste a faire un bain d'huile , voir pour le guidage des cylindre , et faire la partie coullisante en cannelure et pas avec une simple clavette (elle ne tiendras pas bien longtemps la pauvre ! )

pensé aussi que la commande doit etre blocable sinon il faudras gardé une pression constante sur la manette ^^

 

[Doctor_itchy]

et je ne placerais pas de ressort , sinon la cloche appuieras en permanance et resteras embrayée !

 

[punchy]

le circuit hydraulique est à double effet, y'a pas de ressort
pour la marche avant, la pression passe au travers de r421 ce qui tire le carter externe sur le cône solidaire de l'arbre
marche arrière, la pression passe dans la saignée dans r422 pour alimenter la chambre entre le piston r423 et le carter d'embrayage r425 ce qui repousse le carter et verrouille le roulement inverseur

Oui pour le ressort je l'ai compris après l'avoir écris.
pourtant il on dirait que la place a était prévu...bizarre
Ou alors c'est juste le passage d'huile...un peut gros...

Ce que je n'arrive toujours pas a comprendre c'est comment un bascule d'un circuit d'huile a l'autre.
Ou alors il y a deux entrées d'huile
et il n'y a pas de liaison entre les deux (donc erreur ou pas tres clair sur le schéma)
En fait il y aurait deux trous décalé angulairement (verticaux sur le schéma, dans l'axe de la vis) sur la pièce R421 ?

Edit: Effectivement il y a un genre de distributeur
J'airais du lire la doc, tout est expliquer

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Le schema a de nombreuses erreurs de definition et il manque des details comme la poulie etc .... j'ai fait ça sur un coin de bureau , il etait tard ....je vais le completer .
Le rouleaux ne sont pas cylindriques , ils sont legerement coniques , il n'empeche , quand vous demonter un roulement à rouleaux coniques vous verrez bien qu'on peu aisement braser un tube en bout qui immobiliserai la cage en rotation , les galets tourneraient donc sur eux même ..
Le graissage peut se faire avec de la graisse filante par exemple (genre graisse à cardan) et monter une rondelle en cloison pour ne pas polluer l'embrayage .
Le ressort est necessaire , c'est la marche avant !!
C'est la garniture de l'embrayage qui treste à trouver !! à moins de faire une patchwork de segment , collés rivetes .

 

[JeanYves]

En complement ,

Les sommets des generatrices des cones (bague ext et bague int ) ont un point commun avec l'axe du roulement , les rouleaux sont forcement coniques .
Ces rouleaux , comportent aussi un petit bossage ou un creux en bout , suivant les marques du coté grand Ø .
C'est ce que l'on voit sur le plan d'origine , je ne pense pas que chaque galet ait un axe .

 

[JeanYves]

'Ce que je n'arrive toujours pas a comprendre c'est comment un bascule d'un circuit d'huile a l'autre.
Ou alors il y a deux entrées d'huile
?"

Ce n'est pas tres evident ! , il y a un conduit horizontal dans la R421 qui alimenterai cote roulement ? , mais on ne voit pas l'alimentation ??
Une vue d'ensemble monté serait interessante .

Mon schema partiellement corrigé , avec les données dont on dispose , pas de donnée precise de base : cote , angle d'embrayage , couple etc ...
Le mouvement AV-AR de la cloche ne doit guere exceder 0.5 à 1 mm et il y aura necessairement une petite baisse du regime de rotation de l'helice par rapport au moteur .

 

[Sham]

Salut à tous,

je déterre un peu ce sujet, parce que la restauration du bateau avance (voir ici) et que je n'ai pas de solution qui me semble idéale...
J'ai fouillé du coté des réducteurs/inverseurs marine, mais c'est très cher, sans vraiment répondre à mon problème.

Et je suis finalement tombé là dessus: http://www.forum-auto.com/automobile-pratique/discussions-libres/sujet395724-420.htm
C'est un inverseur à crabot, utilisé pour ajouter une marche arrière sur des voitures de course motorisées avec des blocs de moto (donc dépourvues de marche arrière). De la belle pièce, qui mérite sa place sur usinages.

Avantages :
- c'est comptact
- l'axe d'entrée et l'axe de sortie sont coaxiaux, idéal pour mon utilisation
- Ca m'a l'air bien pensé
- c'est généralement monté derrière des blocs GSXr 1300 Hayabusa, donc généreusement dimensionné pour la puissance pour mon moteur de 30cv (c'est censé encaisser des pics à 500cv).

Inconvénients :
- c'est cher (1000€ l'inverseur!)
- c'est monté normalement en aval de la boite de vitesse d'origine, donc il y a un "neutre" (point mort) que l'on peut utiliser avant de craboter en marche AV ou AR. Je ne sais pas si sur mon installation, sans embrayage, le crabot supporterait d'être basculé alors que le moteur entraine le pignon (même si c'est au ralenti). A votre avis?
- en l'état, le système n'est pas prévu pour encaisser la poussée axiale de l'hélice, il faudrait lui adjoindre une butée à aiguille, ou un roulement conique

Par contre, le système me semble "copiable", il y a peut-être même moyen de le rendre encore plus compact, et ça rentrerait pile entre mon moteur et l'arbre d'hélice.
A votre avis? C'est envisageable? Ça se trouve, de la pignonnerie pareille? Détourner une pignonnerie de boite de vitesse existante, peut-être?

Merci d'avance pour vos avis!

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Je trouve que le systeme d''inversion par chaine/engrenage est astucieux.
Par contre le systeme à crabots est brutal .
Maintenant faire plus petit ??