échappement 2 temps

  • Auteur de la discussion xc1387
  • Date de début
X

xc1387

Apprenti
salut,
je voudrais savoir si certain parmis vous on déja réaliser des échappement pour 2 temps notament pour un 500 cr.
je me tate a en fabriquer un...
Pour ètre plus explicite je roule en side car cross, le moteur est un 500 cr, notre échapement actuel va très bien.
Mais je souhaiterai en fabriquer un autre en modifiant les cotes pour avoir des échapemnt différent afin d'avoir soit plus de puissance a mi régime, a bas régime ou haut régime...
Quel cotes modifier?
certain on en t'il déja fabriquer?
quelle conseil pouvez vous m'apporter?
merci a tous :wink:
@+
 
X

xavier01

Nouveau
Bonsoir,

je n'en ai jamais fabriqué, c'est dans mes projets, en attendant, je vous conseille d'aller faire un tour ici : adardaine.free.fr vous devriez y trouver votre bonheur.
 
X

xc1387

Apprenti
j'ai déja fait le tour de pas mal de forum, j'ai trouver des formule de calcul...
c'est assez compliquer.
De plus pour réaliser les calcul il me manque la durée angulaire de l'ouverture de la lumière d'échappement et pareil pour celle de transfert.( si quelq'un a cela ou quelque chose de rapprochant c'est pour avoir une base :wink: )
surtout j'aurais aimer avoir des conseil de personne ayant réaliser des échappement :-D ... histoir de savoir si qu'il est préférable de faire, ordre de réalisation...
 
T

T@Z

Apprenti
Bonsoir,
Je remets le ien du forum 2temps au cas où tu n'y serais pas encore allez tu y trouveras surement des infos: http://forum.2temps.fr/

Pour tes valeurs d'ouverture angulaire tu peux les faire toi même,déculassé; il suffit d'un disque gradué placé sur le vilo avec un index et ensuite tu fais tourné ton vilo en relevant les temps d'ouverture Adm et Ech.

Pour la fabrication tôle d'acier 8/10éme couremment utilisé, plus fin ça résonne mieux, mais plus de bruit, plus fragile au impact,duré de vie plus réduite, plus délicat à soudé.

une fois que tu auras définit tes cotes de tes troncs de cônes, tu fais tes développés tu les impriment scotchage/collage sur la tôle et traçage.

Pour la découpe ça va de la cisaille à la découpe à l'eau ou au laser, les dernières solutions étant l'idéal pour la précision et ensuite l'assemblage. Car si trop d'erreurs de découpage tu peux vite être dans le choux une fois tout assemblés.

Pour l'assemblage soudure au TIG idéalement ou sinon chalumeau.

Je avait fabriqué un il y a pas mal de temps sur un 50cm3 mais depuis pas eu le temps ni les moyens techniques d'en refaire. Bon courage en tout cas.
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Pour faire simple il y a des dizaines et des dizaines de calcul pour définir un pot de détente.

Le truc, ces que cela reste de la pure théorie. Aux mieux tu n'arriveras qu'a a une base approché. Il va falloir travailler au banc pour modifier et re-modifier ta base de départ.

Pour regagner un peut de couple, tu peut déjà tenter de rallonger ton échappement en plaçant une bague entre le pot et le cylindre. Un cartouche plus longue peut aussi t'assouplir légèrement le moteur.
 
T

Tourblanche

Compagnon
Je suis curieux , qu' est ce que c' est ce 500 2 temps ?

Autrefois quand les deux temps étaient plus populaires ,
( 1960-70 ) on fabriquait des échappements selon les principes
de Walter Kaaden
http://www.moto-histo.com/2t_ev/2t_ev.htm

Le but étant de créer des successions de compression et de faible compression qui permettaient d' aspirer plus de mélange et de le pré comprimer .

Mais depuis l' invention des soupapes rotatives , et des
diaphragmes ,
j'ignore si les même principes s' appliquent encore ?

Sur un YZ 500, Yamaha 1978 , par exemple , un système interne
permet de varier l'étranglement du tube d' échappement .

Ce serait difficile de faire mieux sans un laboratoire .
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour

SVP, xc1387, peux-tu nous dire de quel moteur il s'agit ?
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour
Oups !! je n'avais pas vu de quel moteur il s'agissait.. désolé :oops:

J'ai un peu cherché sur internet et sur glouglou si tu demandes "calculs pot de détente" tu trouveras un tas de liens intéressants.

Dans ma "folle jeunesse" j'ai fait du cross en 400 Maïco et aussi, fait quelques fois le "singe" sur un side-car Norton kus gun (ça ne nous rajeunit pas) :-D

Compte tenu des différents régimes moteurs, le calcul d'un pot de détente ne sera pas facile et, à mon humble avis, nécessitera plusieurs essais. Si je devais m'attaquer à ce problème, au stade expérimental du moins, il faudrait faire plusieurs essais selon la longueur de la partie centrale (la partie cylindrique) en fonction de la configuration du terrain de telle manière à ajuster le trajet de l'onde en retour. C'est une affaire de compromis, donc de patience...
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour

Agrr! ces posts qui se croisent, et qui donnent les mêmes conseils ... :roll:

Bref, comme dit précédemment, j'ai pas mal bricolé sur ma Maïco 400 (et aussi sur ma Puch 250). Récemment, sur Usinage.com, quelqu'un à posté la "bible" du moteur 2 temps dans laquelle, chapitre 12, on donne beaucoup d'informations et de calculs qui correspondent bien à ce que je faisais.
---> Disposes-tu de ce document ?? si non, je peux te le repasser en MP.

Pour la réalisation, tout dépend en fait de tes aptitudes techniques et de l'outillage dont tu disposes, bien évidemment. Personnellement, j'ai toujours conservé la tubulure de sortie de cylindre, la plus difficile a réaliser compte-tenu des coudes. Les cônes et la sortie, les plus faciles à réaliser, étaient en tôle "noire" de 1 mm, soudage TIG. Pour les attaches de fixation, j'évitais de souder des pattes (elles se cassent en laissant un trou) je préférais fixer mon pot avec un collier ce qui le rendait moins sensible aux vibrations et aux chocs.
 
X

xc1387

Apprenti
merci a tous pour vos réponse,
Calamentran, je veut bien le document dont tu parle.
il est vrai que je vais devoir y allé a taton, car en plein milieu de la saison on ne peut pas se permettre d'ouvrir le moteur afin d'avoir les diagramme.
(on dispose que d'un moteur malheureusement :cry: )
a travers tous se que j'ai lu la longueur des conne convergeant et divergent ainsi que le diamètre du pots, sont les principaux facteur.
par contre je vais devoir tout faire y compris le coude.
je pensait bien utiliser de la tôle acier en 1mm suivant se que je trouve (de 0.8 a 1.2 conviendrait). soudure tig.
si j'arrive a quelque chose de potable je souhaiterai après le faire en inox... enfin sa sera dans l'avenir... :wink:
Maleureusement je ne dispose pas de banc ni de quoi que se soit pour mesuré la courbe moteur seul les essais permetron de juger... :!:
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonsoir

Bien noté ton message. Je t'envoie la documentation en MP.
Pour les tubulures, puisque tu ne peux les récupérer, c'est un peu plus délicat. Personnellement, j'essaierais de les faire en 2 demi-coquilles soudées longitudinalement, un peu comme sur les japonaises de trail si tu vois ce que je veux dire. Pour cela, il est indispensable d'avoir un chalumeau pour le formage. Tu trouveras quelques idées sur ce site bien connu consacré à la chaudronnerie.
http://tspeed.free.fr/index.htm

Par contre, je te déconseille d'utiliser l'inox (voir pourquoi dans la documentation).

A ta dispo si +
 
C

confalo

Apprenti
Bonsoir XC87,

il y a quelques années, j'ai eu a fabriquer des pot de détentes sur des motos de vitesses (Yamaha TZ) et puis il y a moins longtemps pour mon super kart ( 250 rotax FPE) pour ce qui concerne les côtes à appliquer tu ne pourra pas trop t'éloigner de celle d'origine, sans risquer de modifier sensiblement le fonctionnement de ta machine, mais çà tu le sais. Pour ce qui concerne l'épaisseur de la tole je partais sur de la 10à 12:éme sur la canne du 10:10éme sur le cone divergeant, du 8/10 éme sur le cylindre central et pour finir du 10 ou 12/10 éme sur le cone convergeant.
Pour la soudure à l'oxy/acetylénique avec une buse de 40 l de plus il faut apporter un grand soin aux ajustements entre cônes (j'avais bricolé avec une disqueuse en diamétre 230 et en modifiant le carter tout en restant en sécurité un systéme qui me permettait d'ajuster parfaitement les cônes entres-eux ( indispensable si tu les soudes au TIG). ) et de pouvoir les souder sans métal d'apport (Par ailleurs il te reste le probléme du roulage des toles quand tu auras tracé et découpé la aussi il y a les rouleuses droites ou coniques (plus difficile à trouver) . Pour finir une fois que tu aura fini ton pot le seul vrai moyen de savoir si tu est dans le vrai est l'essai, car s'il existe bien des logiciels qui peuvent t'aider à trouver un bon pot tu sera toujours trés loin du résultat recherché. ( c'est pas pour rien que les bancs d'essais ont étè inventè). Tout celà pour dire que c'est un travail de longue haleine, pour lequel on dit "c'est en forgeant que l'on devient forgeron". Bon courage.
Pour plus d'info je veux bien te répondre, dans la mesure de mes modestes connaissances, (en MP si tu préfères ).
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonsoir

Je partage volontiers les conseils avisés de Confalo.

C'est en forgeant que l'on devient forgeron .... et c'est en sciant que Leonard devint scie.... (Je n'ai pas pu m'en empêcher) ... désolé :oops:
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
confalo a dit:
Pour ce qui concerne l'épaisseur de la tole je partais sur de la 10à 12:éme sur la canne du 10:10éme sur le cone divergeant, du 8/10 éme sur le cylindre central et pour finir du 10 ou 12/10 éme sur le cone convergeant.

Sa ces se que faisait Millet pour les Aprilia. Toujours dans le but de conserver la chaleur.

Par la suite tous était de la même épaisseur et en titane.

L'inox, peut marcher pour un pot de détente. Les côtes devront être légèrement différente que son homologue en acier. Sa résonance et ses caractéristique face a la chaleur sont différente de l'acier.

Pour les pattes de fixation, si elle simplement soudé sur le pot effectivement sa s'arrache. Il faut privilégier une plaque soudé comme une rustine qui va lui servir de support. Cela répartira l'effort sur une plus grande surface.

Se qui va bien, ces de tous pointer au TIG et de réaliser les cordons de soudures au chalumeau.

Réaliser un pot, va te demander plusieurs prototype avant de trouver se qui va te convenir. Pour cela il faut quantifier le résultat que va t'emmener chacun d'eux => banc d'essai obligatoire.

Pour se qui concerne se que vous appelez "la bible du 2 temps" ne ty fie pas non plus a 100 %

La partie définition du pot par exemple date de mathusalemem, et n'amène pas aux résultat que l'on peut attendre d'un bon échappement.
 
T

Tourblanche

Compagnon
500 cr .... pas évident que je m'en souvienne .... Ça s' appelait
Elsinore dans ma jeunesse
http://www.motorera.com/honda/h0500/els ... sinore.htm

Dans un temp que les moins de 20 euh .... 30 ... disons 35 ans etc.
on installait un tube télescopique sur le " stinger " la partie finale du pot
ça permettait , disait-on , d' augmenter le couple pendant les accélértions ?
Arbeitsweise_Zweitakt.gif


http://www.southernskies.net/page_info/ ... ngine.html


Mais au fait , que recherche tu ?
 
S

sim18

Apprenti
Bonjour, dans ton cas je partirai sur une copie, ou une modif de l'original, en ajoutant un système a volume réglable.
Un systéme a pompe, comme le dit tourblanche (tube télescopique).
Sur les mob les précusseurs étaient les RGD a pompe.
Certain font du volume variable en live, voir photo du solex.

volume variable.jpg


rgd2.jpg


rgd.jpg
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour

Durdetrouverunpseudo a écrit :
../... la partie définition du pot par exemple date de mathusalemem, et n'amène pas aux résultat que l'on peut attendre d'un bon échappement...

Tu as sans doute raison, mais je n'avais pas autre chose sous la main pour rendre service à xc1387... :oops:
Mais que proposes-tu de concret de ton coté ?? on ne peut pas partir de zéro...
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Se que je propose ces déjà une méthodologie de travail.

La 1 ére question a se poser et quel comportement moteur veut on atteindre.

Le rendre plus souple, augmenter les mis-régimes, augmenter le haut régime,.....?

Une fois cela définit. Il faut coter le pot d'échappement existant. Se qui nous donnera une base de départ cohérente.

Cette base, perméttrat de connaitre dans quelle zone de travail se situe l'échappement. De la, on pourra agir sur certaine cote, pour en changer l'accord qui correspondra a se que souhaite le pilote.

Sa nous donneras une nouvelle base de travail, qu'il faudra affiner par la suite.

L'inconnu complète données par un logiciel trouvé sur le net et trop incertaine pour être valable. A moins de travailler avec des logiciels pro, mais qui nécessitera un long travail d'apprentissage aux vus des valeurs a lui communiquer et a un tarifs bien plus élevés qu'un échappement adaptable.
 
X

xc1387

Apprenti
je vais prendre les cotes de celui qui est monter afin d'avoir une base,
le side est chez mon collègue (passager), je vais voir sa fin de semaine.
je pense par la suite le déssiner en cao, si j'i arrive :oops: et après j'attaquerai la fab :!:
De toute facon la seul solution a mon niveau est dit allé aux pif, je n'attendrai certainement jamais le 100%, mai ce n'est pas grave c'est surtout pour le plaisir de le faire donc... :wink:
 
D

Dingo-f

Apprenti
Salut pourquoi tu regarde pas sur la gamme de pots FMF et pro circuits
il en on bricoller pendant plusieurs annee des cr en 2001 sur mon 500cr j avais un pros circuits qui me donnais un moteur moin violant que d origine avec du couple des bas regimes jusqua moyen regime en haut sa restai delicat a exploiter sinnon la solution qui pourrais peut etre le faire serrai de jeter un oeil chez EML il en fabriquais des atelages cross mais surtout sur base kawa a + et bon courage pour ta preparation dingo
 
H

halflife

Apprenti
Je me mele a la conversation...

je suis entierement d'accord avec duredetrouverunpseudo
le fonctionnement d'un pot de detente est particulierement complexe !
resonnance, temperature des gazs ... etc

Pour la "solution a pompe" de sim 18, je pense que c'est absolument pas efficace comme pot pour des raisons de raisonnance tout simplement !
de plus les ondes doivent se balader partout sauf comme il faut avec un pareil soufflet !
d'ailleurs le shema mis en ligne par tourblanche montre bien le fonctionnement des ondes qui ramenent des gazs frais dans le cylindre.

Pour la matiere c'est pareil il te faudra partir avec un acier et eviter l'inox qui "resonne moins bien"
l'epaisseur et les soudures (pas trop chauffer) est egalement important !

En bref, fait toi plaisir a faire un pot de detente mais copie un modele existant sinon ton pot te servira juste de clairon ! :lol:
 
S

sim18

Apprenti
Désolé de te contredire Halflife, mais ce RGD fonctionne très bien, il y a du couple en bas (faible volume) et bien dans les tours (volume en hausse), je rappelle que les mob ont un moteur oscillant. le soufflet n'est la que pour garder les deux tubes coulissants propres et palier a d'éventuelles fuites, contrairement a d'autre pots, il ne privilégie pas qu'un seul régime moteur grâce a son volume variable.
Les ondes et la résonance dont tu parles, c'est en fait l'inertie des gaz.
C'est l'inertie des gaz de la précédente détonation qui vont aspirer les gaz de la suivante.
Si ils sont déjà sortis, on si ils ont fait demi-tour et rentre en collision avec les gaz sortant, c'est pas bon.
On le comprend très bien sur l'animation, le problème est que la vitesse des gaz varie avec le régime moteur, on ne peut pas être bon partout, c'est pour cela que je conseil de partir sur une copie de l'existant en réduisant un peu le volume pour privilégier les bas régime ou l'inverse pour avoir des CV.
L'idéal étant de pouvoir le régler.
 
X

xc1387

Apprenti
je prend les cotes de celui qui est existant cette semaine et je vous mais une photo également. :wink:
 
C

CBMat

Apprenti
une solution utilisée par un pote pour régler ses pots de détente en courses de solex (il a fait 4eme en endurance dans la creuse il y a deux ans, entre autres résultats.) Disons plutôt pour en fabriquer rapidement. en fait il découpe dans de la tole d'acier les deux "côtés" de son pot, qu'il soude bord à bord, puis applique de la pression dans l'interstice avec une pompe à bras la pression n'est pas énorme pour déformer les deux tôles, les deux membranes se gonflent et le résultat est loin d'être dégueu 8-) bien entendu les soudures doivent être parfaitement étanches.
 
P

promo petit gris

Nouveau
Bonsoir,
Le solex révèle très bien la complexité du fonctionnement d'un pot de détente.
En effet, la transmission est direct(galet sur le pneu), pas de boite de vitesse, pas de variateur.Et entre les différents types de circuit sinueux ou pas, la météo pluvieuse ou sèche, il faut à chaque fois changer le comportement du moteur.
Plusieurs solutions : ø du galet, diagrammes plus ou moins haut, rapport volumétrique, avance allumage, engagement du moteur sur le pneu, volant d'inertie ou pas sur le vilo, ect...
Mais , ce qui caractérise le plus le comportement du moteur, c'est bien le pot de détente.
Il existe des méthodes par le calcul pour la conception mais qui donnent des résultats aléatoires lors des essais.
Le mieux ce sont donc les essais. On (mes frères et moi) passe des journées entières fabriquer des pots, rallonger, raccourcir, ect... jusqu'à avoir les meilleurs résultats aux essais.
Suivant le circuit, on pré-sélectionne 2 à 3 pots et on en valide le bon pot le jour de la course aux essais.
S' il pleut, nous avons un pot spécial qui démarre très tôt avec une montée en régime très linéaire et souple pour limiter le patinage du galet sur le pneu.
Jean-Pierre
n° 13 et 35 à la fabuleuse endurance 24 heures solex de Nouziers.
http://pagesperso-orange.fr/jc.bou/solex/
 
X

xc1387

Apprenti
voici les photo de l'échappement existant, j'ai prit des cotes part tronçon, mais ce n'est pas évident.
je vais essayer de le redessiner sur l'ordi afin d'avoir les développer.
@+ :wink:

DSC00071.JPG


DSC00069.JPG


DSC00065.JPG


DSC00063.JPG
 
J

jérémyP

Nouveau
:???: Aaaaaaarf , un pot millet hydroformé !!!! :???: et chromé en plus !!!!! :mad:

Avec un échappement de ce type sur un 500 Cr standart tu as un moteur coupleux avec très peu d'allonge ...ça gomme tout le caractère du CR et personnellement , je trouve ça particulierement fade à piloter .... :???: :wink:

Pour ce qui est de fabriquer des pots de 2 temps par hydroformage , c'est à mon avis une fausse bonne idée pour plusieurs raisons
1- ça t'oblige à utiliser une nuance d'acier de type "emboutissage"
2- c'est extremement difficile de faire des soudures parfaitement étanche en bords à bords sur la longueure de la détente (+/- 1.5 mètres de soudures sur un side ...) il te faudra vider l'eau du corps de ton échappement à chaque fois que tu voudras reprendre une soudure :roll:...
3-Si tu veux modifier le volume de ton pot en allongeant ou en diminuant un élément (cylindrique ou conique ) de ton pot tu seras obliger de lui faire une césarienne disgracieuse et au final tu te retrouveras avec un pot hyfroformé qui aura autant de soudures ( avec les défauts que ça suppose) qu'un pot roulé/soudé ....
4-d'expérience : sur 2 pots identiques , l'un roulé/soudé l'autre hydroformé , le second me paraissait moins bon (attention hien je ne suis pas un grand metteur au point et je ne m'appiue que sur des ressentis lors des courses/entrainements....

A+
 
X

xc1387

Apprenti
salut jérémy,
je c'est pas si tu ma reconnu c'est moi qui tes contacté sur le forum de "sa roule..." il y a de cela peu de temps.
concernant l'échappement celui que je suis en train de faire est bien roulé souder.
Celui qui est monter sur le side est bien un millet, je ne savait pas qu'il était hydroformé. il commence a avoir bien chaud je les encore ressouder cette semaine, les vibration du 2 temps on cassé la patte et encore un trous avec les pierres...
Pour celui que je fait je m'inspire des cote de celui existant, simplement c'est pas facile de prendre des cote la dessus. je souhaiterai a l'avenir les changer afin de modifier les réaction du 500, mais quel cote modifier??? la est la question, pour l'instant c'est pas trop la priorité.
et vu que cette année on fait pas tous le championnat on est pas a la minute...
donc voila, si tu as des conseils je suis toujours preneur...!! :wink:
bonne soirée
 
J

jérémyP

Nouveau
Oui-oui je t'avais reconnu. :wink:

Va voir ici :http://forum.2temps.fr/viewtopic.php?f=13&t=2650

J'avais donné les cotes d'un de mes pots: tu n'auras plus que le traçage et la fabrication à faire...

A+ et bon courage .
 
Haut