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Eau chaude et mitigeur

Discussion dans 'BlaBla' créé par rebarbe, 20 Février 2016.

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  1. rebarbe

    rebarbe Modérateur

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    Eau chaude et mitigeur
    Salut

    Un problème me trotte dans la tête depuis quelques années.
    J'ai constaté un phénomène, et ce sur touts les mitigeurs que j'ai put tester.
    Quant on règle une température sur un mitigeur et qu'on réduit le débit, la température de l'eau augmente.
    C'est un fait que je constate mais j'ai beau me torturer les méninges, au vues de mes connaissances en mécanique des fluides (limitées) je ne me l'explique pas.
    C'est pourquoi je me retourne vers la communauté pour avoir une réponse à ce problème.

    Je suis tout ouïe :confused:

    Rebarbe
     
  2. osiver

    osiver Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    On parle bien d'un mitigeur simple, pas de mélangeur thermostatique ? :???:
    La première idée c'est que l'eau circule plus lentement dans la source d'eau chaude et donc a plus de temps pour y être chauffée.
    Est-ce que vous avez constaté ça sur différentes sources d'eau chaude : ballon accumulateur, chaudière avec ou sans réserve, chauffe-eau gaz ou électrique ... :smt104
     
  3. rebarbe

    rebarbe Modérateur

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    Eau chaude et mitigeur
    On parle bien de mitigeur simple, j'ai constaté ça chez moi avec le ballon loin du mitigeur et au boulot avec le ballon à 2M du mitigeur, et à moult endroits depuis.
    Quand je vous dit que ça me travail depuis...
     
  4. Fred69

    Fred69 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Un "mitigeur simple " c'est un mélangeur, pas un mitigeur, c'est donc normal. Si ça te travaille, installe un mitigeur !
     
    Dernière édition: 20 Février 2016
  5. Fran

    Fran Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    salut

    uniquement par réflexion et sans en avoir eu un démonter sous les yeux :

    - je crois savoir que ça fonctionne a l'aide de disques perforés qui glissent l'un sur l'autre
    - tout les mitigeur ou mélangeur ont les commandes dans le même sens , normalisation cote chaud / froid et réglage de débit ...
    - le réglage du débit se fait (certainement) par une lumière de largeur progressive
    - les deux lumière sont inversée du fait de la commande rotative
    - la commande de débit se manœuvre de bas en haut et le mouvement est plus ou moins favorable a la variation de débit du fait de l'orientation des lumières
    ça c'est en supposant que les lumières soient perpendiculaire du mouvement débit . une position alignée pourrait bien change ce comportement .
    encore une fois , c'est de la pure réflexion sans même le support d'un dessins . pardonner moi si j'me plante :???:
     
    Dernière édition: 20 Février 2016
  6. moufy55

    moufy55 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Je me suis posé plusieurs fois la même question après constat du fait, avec des thermostatiques :)

    La température varie effectivement lors d'un changement de débit alors que sur le principe elle devrait être constante !
     
  7. gégé62

    gégé62 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Problème intéressant, dont je propose une explication:

    1) Si la température diminue en augmentant le débit, sans changer le réglage du mitigeur, c'est que le rapport Chaud/froid diminue.
    2) La pression disponible à l'arrivée au mitigeur diminue, pour les deux fluides, car la perte de charge de tout le circuit qu'il y a avant est plus forte.
    3) si l'on observe une diminution de la température, comme pour Rebarbe ou Moufy, c'est que la pression d'eau chaude diminue plus vite à cet endroit que la pression d'eau froide.
    4) déduction de la ligne précédente: la perte de charge du circuit d'eau chaude augmente plus vite que celle du circuit d'eau froide.

    A partir de là, c'est moins simple, il faut regarder de quoi se compose chacun des deux circuits:
    - froid: une arrivée "simple" qui a sa longueur, son diamètre, ses bifurcations, ses accidents de parcours.
    - chaud: en général, c'est comme pour le circuit froid, mais il faut ajouter le circuit de chauffage (chauffe-eau quel qu'en soit le principe, les longueurs de tuyau et les robinets correspondants).

    Pour la partie de circuit chaud qui correspond à celle du froid, la perte de charge est plus faible car l'eau chaude est moins visqueuse que l'eau froide.
    Pour la partie chauffe-eau, évidemment cette perte de charge est en plus puisque égale=0 sur le circuit froid.

    Il y a donc deux phénomènes qui vont en sens opposé, on ne peut pas prédire quel sera le comportement sans regarder en détail le circuit. Apparemment pour Rebarbe et Moufy, le système de chauffage a une perte de charge supérieure au gain que représente l'eau chaude par rapport à l'eau froide. Je pense que c'est le cas le plus fréquent.

    On peut dire par contre :
    - tant qu'on ne modifie pas la géométrie des circuits avant le mitigeur, on verra toujours le même comportement, et ce quel que soit le débit, car les pertes de charges sont au carré du débit. Le robinet qui règle le débit étant après le mitigeur, il n'intervient pas dans "la balance".
    - plus le mitigeur est éloigné du chauffe-eau, plus on favorisera l'écoulement de l'eau chaude (relativement). Je ne suis pas loin de penser que nos deux amis ont le mitigeur près du chauffe-eau...(ne rien chercher d'autre dans mes propos... :lol: )
    - il est possible de modifier ce comportement en freinant le fluide qui est le plus favorisé quand on augmente le débit, par exemple avec un robinet de réglage (pas un boisseau 1/4 tour, ni un robinet-vanne, mais un robinet à soupape, type clapet contre siège), et on cherche le réglage qui permettra de ne plus varier la température quand on modifie le débit. Et on n'y touche plus !

    S' il existe déjà un robinet, même si le type n'est pas l'idéal, le test est facile à faire ...
     
  8. chris.j3

    chris.j3 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Bonjour à tous.

    Enfin quelqu un qui pose la question :-D:-D
    Je me suis posé plein de fois la question et me suis risqué une fois de la posé à mes collègues du boulot
    "T'as que ca à faire de te poser des questions comme ca " ... Bon j'ai abandonné.
    Mais la merci le forum !!

    Oui quand on réduit la quantité d'eau sur le même réglage la température augmente.
    Sous la douche ou dans l'évier pour modifier le débit en gardant la même température il faut que j'utilise l'axe incliné.
    Pourquoi ????
    Je me suis moi aussi posé la même question.
    Pourtant au boulot, la chaudière d'eau chaude débite beaucoup mais le problème est le même .

    Chris.
    DSCF2378.JPG DSCF2378.JPG
     
  9. lion10

    lion10 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Bonjour

    Je ne voyais pas la subtilité entre les différentes robinets pourtant j'en utilise souvent :
    -le mitigeur à une manette qui fait tout coupe et régle la température , il existe en version thermostatique.
    -le mélangeur à deux volants de réglage pour l'eau froide et un autre pour l'eau chaude , on règle donc le débit de chaque fluide.

    Le problème de base exposé par REBARBE c'est l'augmentation de la température lorsque le debit diminue.
    FRAN émet comme hypothèse si j'ai bien compris une sorte de non progressivité du réglage due aux lumières des disques perforés laissent passer passer l'eau tout en réglant son débit et sa température.
    1) Que se passerait-il si les flexibles d'alimentation du robinet étaient inversés ?
    Si le test est possible logiquement l'eau serait plus froide lorsque le débit diminuerait.

    2) Il faudrait faire une mesure de débit (casserole et chronomètre) du robinet dans les cas suivants avec le débit au minimum :
    Eau chaude coupée et robinet sur position froid.
    Eau chaude ouverte et robinet sur position chaude.
    Dans la position extrème prise arbitrairement celle du minimum cela permettrait de conclure sur le débit potentiel des tuyauteries en s'affranchissant d'une dissymétrie du réglage du robinet qui n'est présente qu'en position médiane.

    L'exposé de GEGE62 est très interessant mais il part avec des hypothèses inverse de celles constatées par REBARBE :?:

    3) Il serait interessant de savoir ce qui se passe quand l'eau est calcaire, la diminution de la section utile des tuyaux est elle identique sur les tuyaux d'eau chaude et les tuyaux d'eau froide ? Le calcaire s'y dépose -t-il aussi facilement ?
    La géométrie des tuyaux, je pense en particulier aux coudes ou aux tés crée peut être plus facilement des bouchons de calcaire et il n'y a pas forcément autant de té ou de coude sur le circuit chaud et le froid.
    Par habitude si on tire plus d'eau chaude que ce soit en volume ou en fréquence cela diminue peut être le dépot de calcaire sur un tuyau.

    Une loi physique pourrait elle expliquer que l'eau froide circule moins vite avec un débit moindre à basse vitesse (robinet presque fermé) comparativement à ce que l'eau chaude réalise elle même à basse vitesse dans le tuyau et relier l'explication avec un dépot de calcaire différent suivant les canalisations d'eau.
    Des pertes de charge ou des effets de turbulances avec le calcaire à basse vitesse en quelque sorte si c'est possible ou à relier à la viscosité ?

    cdlt lion10
     
  10. chris.j3

    chris.j3 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Rebonjour,
    Pour ma part, sur le robinet de ma cuisine, j'ai à l'installation inversé les 2 tuyau dessous ( c'est resté comme ca depuis)
    Et le constat est le même .

    Chris.
     
  11. Fran

    Fran Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    bon dsl j'ai un peu piquer l'image mais c'est pour la compréhension du système .
    [​IMG]

    bon la disposition des entrées/sortie et la rotation de l'axe de manœuvre pour le débit apporte bien une dissymétrie du réglage de température .
     
  12. gégé62

    gégé62 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    non lion10, je ne pars pas avec une hypothèse inverse.

    j'explique pourquoi une variation de débit par le robinet du mélangeur, sans changer sa position pour la température, entraîne un changement de température. Rebarbe constate une diminution de température en augmentant le débit, je dis que c'est parce que le circuit d'eau chaude est, sur le plan des pertes de charge (= pertes de pression en ligne), plus résistant au passage de l'eau que le circuit d'eau froide. J'explique que l'effet pourrait être inverse, selon la configuration du circuit, notamment avec un mitigeur très éloigné du chauffe-eau (en tous cas en théorie, s'il faut être à 200 mètres ça n'a que peu d'intérêt).
    Ce que je n'ai pas dit mais qui est un corollaire de ce qui précède, c'est que, au débit faible, le mitigeur est réglé par REBARBE dans une position qui étrangle plus le circuit froid que le circuit chaud. Quand il ouvre le robinet, les deux orifices de passage s'ouvrent en même temps, probablement de la même valeur, mais pas en relatif. Ce qui revient à favoriser l'eau froide par cette ouverture de robinet. Ca c'est les lois de l'hydraulique qui le disent, ce n'est pas forcément évident à savoir lorsqu'on manipule le robinet.

    J'explique enfin comment y remédier en fermant légèrement un robinet sur le circuit d'eau froide -il y en a sûrement un- de façon à rendre les deux circuits chaud et froid "également résistants" quel que soit le débit.
    Chaque ligne de mon post dit ce qu'elle dit, ni plus, ni moins. On ne peut pas lire ça "en diagonale". Je ne dis pas que c'est ce que tu as fait...:wink:

    J'admets que ce n'est pas forcément simple de lire la prose d'un autre. Je connais bien ces questions pour les avoir étudiées à l'école, et pratiquées ensuite à haute dose en ingénierie dans une usine pétro-chimique.
    Il m'arrive d'écrire sur ce forum des choses dont je ne suis pas certain, des idées restant à tester...comme d'autres aussi. Dans ce cas je le précise toujours. Ici, c'est un domaine que je connais bien. C'est vrai que j'ai commencé mon post en disant "je propose une explication" .

    Un peu long, mais bon....
    Il serait intéressant de faire une analogie avec un circuit électrique, deux branches en parallèle, l'intensité représentant le débit, le mélangeur étant une double résistance variable....
     
  13. rebarbe

    rebarbe Modérateur

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    Eau chaude et mitigeur
    Merci pour ces explications Gégé, c'est une piste à explorer.

    En tout les cas je suis content de constater que je ne suis pas le seul à m'être posé la question :-D
     
  14. MARECHE

    MARECHE Compagnon

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    Nancy
    Eau chaude et mitigeur
    Bonjour,
    N'oubliez pas l'influence de la valve anti retour à l'entrée du chauffe eau: la pression de l'eau chaude est toujours plus faible que celle de l'eau froide (et de plus limitée à 3 bars par la soupape de décharge)
    Salutations
     
  15. lion10

    lion10 Compagnon

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    Eau chaude et mitigeur
    Bonsoir

    GEGE62 j'avais pourtant lu votre poste dans le détail et finalement en le relisant je comprends, c'est parce que vous avez inversé l'affirmation de REBARBE "qu'on réduit le débit, la température de l'eau augmente" en
    ce qui revient au même ouf !

    Que pensez vous du test de la casserole il permettrait non pas de vérifier vos propos (je ne les mets pas en doute) mais de constater ce qu'impliquent vos propos en pratique ?

    Concernant le calcaire pensez vous qu'il pourrait y avoir une incidence sur l'eau qui y circule et quelle différence entre les tuyaux d'eau chaude et celui d'eau froide ?

    Sinon une chose m'échape la perte de charge, ce n'est pas d'un point de vue physique une perte de débit comme je le pensais mais une chute de pression due aux frottements du fluide si j'ai bien compris voire l'échauffement sur la circonférence du tuyau. Par contre je n'ai pas vue la relation directe et donc l'incidence d'une chute pression sur le "débit volume" du fluide.

    Pour l'analogie électrique voila ce que je propose :
    Soit 2 circuits identiques avec chacun un générateur de courant borne A qui débite sur un potentionmètre. Sur le point milieu curseur de chaque potentionmètre est relié un ampèremètre qui mesure le courant entre ce point milieu et l'autre borne B du générateur de courant.
    Les 2 potentionmètres sont censés être identiques et sont couplés mécaniquement et tournent en sens inverse.
    Lorsque l'on ouvre le robinet d'eau froide c'est comme si on tournait un potentionmètre dans un sens et l'autre dans le sens inverse, un courant est donc plus important dans une branche et moins important dans l'autre branche.
    Les valeurs maximum des courants sont identiques dans chaque cas.
    Le défaut du robinet débit minimum différent c'est comme si les potentiomètres avaient chacun une valeur maximum différente accessible par le curseur bien qu'elles soient identiques entre les bornes extrêmes des potentiomètres. En quelque sorte une valeur talon différente.

    cdlt lion10
     
    Dernière édition: 21 Février 2016
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