du Gaz pour un Inverteur 5000 ou un Gys165

[fxcnc]

bonjour

je vous fais part de la petit modif que je suis en train de finaliser sur mon Inverteur 5000

l inverteur 5000 a un fonction tig
mais le il ne gère pas le gaz

pour y remédier, j ai acheté une électrovanne pour aquarium, quelque raccord pour tube de même diamètre que l électrovanne, du tube polypropyléne,et un kit switch pour la torche tig ( sur ebay mais je sais plus quel vendeur)

il me reste a tirer le circuit (quand j aurais déterré l insoleuse et la graveuse)
finir le soft pour le 12f675

en gros
sur une pression du switch le pic ouvre le gaz pendant x seconde
si le transfo d intensite ne détecte pas de conso il coupe le gaz
sinon il attend que l intensite redescend et rajoute x seconde en fonction du potar et coupe le gaz

si l intensité monte sans impulsion du switch ont ouvre le gaz

je vous tien au courant (160 A pour l inverteur 5000)

@+
fx

le pcb

le schema de l electronique

la torche avec sont kit switch

la facade avec la sortie de gaz le connecteur du switch et le potar pour la tempo

l electrovanne

vue d ensemble

 

[Berola]

Bonjour
Quel est le réel intérêt pour ce genre de matériel de gérer le gaz ?
Il y a des années que je travaille avec un TIG SANS gestion du gaz ........ après avoir utilisé des TIG AVEC gestion ... Même si on consomme un petit peu plus de gaz , on fait d'aussi belles soudures .
Mais si c'est pour le plaisir de faire une telle réalisation , c'est très bien ,
Beau boulot en tout cas .
@+

 

[fxcnc]

bonjour berola

plaisir et économie de gaz

@+
fx

 

[domdom13220]

Alberola 1
personellemnet j'ai une torche a valve et bien je consomme moins qu'avec une gestion electronique le post gaz ca consomme pas mal.
il manque le typon la liste des composant et l'hex du pic.

 

[pierrepmx]

Salut,

bien que le schéma ne soit pas très explicite, je suppose que tu mesures le courant 220V d'alimentation générale de l'inverter ?
Si c'est le cas je trouve les pistes de la partie concernée "un peu" (beaucoup!) fines sur ton PCB...

Je pense que le transfo (un tore ferrite, je suppose) serait bien mieux placé directement sur un des fils d'alim existants, et c'est le signal de sortie du transfo qui est ramené sur le PCB.
Je suggère aussi un filtrage énergique au dessus de 50Hz (genre à 150Hz/200Hz), parce que ça rayonne ferme à haute fréquence dans le boîtier !!!

Pour ramener un signal dont le niveau soit traitable par l'ADC du PIC (raisonnablement au dessus du bruit), + 1.2V (seuil du pont de diodes), à une fréquence aussi basse que 50Hz, il faut pas mal de spires sur le tore (et donc sensibilité aux rayonnement parasites).
Tout spécialement pour détecter les faibles courants de soudure.
[Les faibles courants de soudure sont un des grands atouts du TIG, par ex. soudure de tôles fines]

NOTE: ...manquerait pas un 'ti condo de filtrage après le redresseur ?

Pour éliminer ces pb, tu pourrais plus efficacement mesurer le courant HF en sortie de transfo de l'inverter, avant les diodes shotky de puissance, donc côté sortie du poste.
Le pont de diodes pourrait être remplacé par 1 ou 2 shotky (fréquence et seuil) genre BAT42 à 0.15 €
(il y d'ailleurs de fortes chances pour qu'il y ait déjà un transformateur de courant et un redresseur sur la carte de contrôle, mais alimenté côté primaire du transfo de sortie)

En cas de pb extrême de parasitage, le tore pourrait être blindé, mais avant de faire ça, le signal de sortie du transfo pourrait être ramené via un câble symétrique blindé (genre câble de micro, s'il y a des zicos dans les parages, ils voient de quoi je parle ). Blindage du câble connectée uniquement côté PCB.

Juste un avis rapide

PS. On pourrait penser que le PIC n'est pas indispensable, ce qui est vrai. Mais si on l'a et qu'on a l'interface programmation, c'est un bon choix car tout est bien plus simple comme ça ! Et tout spécialement le routage du PCB. Surtout qu'un 12Fxx ça coûte des clopinettes!

Pour optimiser le coût, il pourrait être possible de supprimer le transfo et l'optocoupleur et de faire une alim avec condo directement sur le secteur Dans ce cas, prévoir l'alimentation du PIC par le programmeur pendant la programmation et... attention à bien penser à le débrancher **physiquement** avant de reconnecter le secteur !
Ou encore plus simple: te repiquer sur l'alim basse tension du circuit de contrôle déjà sur la carte de l'inverter (garder l'optocouleur dans ce cas).

PSS Sauf erreur de compréhension de ma part, au niveau soft, la partie "switch" que tu décris est redondante: comme tu "mets les gaz" dès que la consommation électrique augmente et que tu le coupes automatiquement lorsqu'elle disparait, toute la logique du système est déjà "traitée". Le contrôle du gaz est alors 100% auto. Pas besoin de switch (en plus, amorçage TIG au gratté sur ce poste, si je me souviens bien).

Bon développement !

Pierre.

 

[domdom13220]

fxcnc
le plus simple serait de donner la marque et la source d'approvisionnement a moins qu' n'y ai un copyright et une licence sur le produit.
et pour pierrepmx le systeme du 5000 n'est pas au gratté mais est lift-arc. autre chose si il n'y a pas de condo c'est normal il y a une zener.

 

[fxcnc]

re bonjour

je suis juste au début du développement
je n ai pas fais de calcul
le pcb est fait en vitesse ( a retravailler je prend note de vos remarque)
les composants sont de la recup

pour transfo d intensite c est effectivement plusieurs millier de tour sur un tore ferrite avec une seule boucle pour le primaire
en fonction de la résistance en parallèle sur le secondaire il me donne une tension proportionnelle au courant passant dans le primaire
j aime pas trop les TI en volant si la résistance de charge du secondaire est coupe bonjour le coup de jus
( c est plus les pièces que tu soude , c est le soudeur que tu dessoude '')

oui pour le filtrage, rien n est filtre (a faire)

la zener est la pour limiter la tension a 4v7 sur adc du µC au cas ou
un petit capa serais effectivement la bienvenue


j essai de faire sans toucher à l électronique du poste
c est pour cela que j ai une alim et j aime pas les alim sur secteur sans isolement, surtout avec un fil de 4m le long de la torche

pour la séquence
impulsion de l'inter
pregaz ~1 ou 2 secondes (histoire d avoir un bonne bulle d argon autour de la pointe de la torche)
amorçage lift-arc ( d origine sur le poste)
ouverture du gaz si pas de pregaz
baise de courant en dessous du certain seuil (extinction de l arc)
tempo postgaz ~5 seconde réglable par le potar pour refroidir la pointe de la torche

je suis pas soudeur ( j aurais pas un inverter 5000) j ai pas beaucoup de connaissance dans ce domaine et je fais avec les quelque info que j ai pu trouver

vos remarque sont les bienvenue
merci

@+
fx

 

[Nico91]

heuuuu pourquoi tu ne récupère pas l'info de l'inter de la torche pour enclencher ton pré et post gaz

 

[fxcnc]

c est bien ce que je fais !!!

 

[pierrepmx]

Salut,

pour pierrepmx le systeme du 5000 n'est pas au gratté mais est lift-arc. autre chose si il n'y a pas de condo c'est normal il y a une zener.

Je ne crois pas que la zener transforme un signal sinus redressé (même écrêté) en du continu, conditionné pour être samplé par l'ADC (Shannon, etc...)

Ceci dit, ça marchera parfaitement comme ça (mais pas grâce à la zener), car le soft aura une tempo sur la coupure de gaz : ça élimine les cas où, par manque de pot, on échantillonne autour d'un passage par zero de la forme d'onde. Mas ça ne marche plus si (très hypothétiquement!) la fréquence d'échantillonnage est **exactement** un multiple de la fréquence secteur!

C'est du post l'anti-aliasing logiciel
Un p'tit condo, c'est pas cher et ça évite tout ça...

"Lift-arc", c'est un autre nom pour l'amorçage HF ? (moi non plus, je ne suis pas soudeur)

j aime pas trop les TI en volant si la résistance de charge du secondaire est coupe bonjour le coup de jus
( c est plus les pièces que tu soude , c est le soudeur que tu dessoude '')

il m'a fallu un moment pour comprendre ce que tu voulais dire!
Tu parles de la tension à vide de sortie du transfo ?
Je suis un peu surpris, ça ne fait quand même pas bobine d'allumage auto ???
Comme seuls les chiffres ne mentent jamais (sauf avec Bernard Madoff!), j'ai sorti ma calculette : si tu as 2V sur 10k en nominal, c'est 200µA: mais aussi 200V sur 1 MΩ
Intéressant ! A creuser... mais sans dessouder le soudeur !

Pour le poste, tu as raison de pas vouloir trop le modifier, je ferais pareil.

PS Pour le transfo en courant, si tu le bobines toi-même, c'est quand même plus facile côté sortie du poste: gros courant->transfos avec **beaucoup** moins de spires (opérationnel dès 50 ou 100 spires ???)
Sinon, à la place du pont, on peut faire un doubleur (voire plus) de tension avec 2 diodes (ou 3? faut que je révise...) et deux condos : ça fera toujours deux fois moins de spires à bobiner sur le tore !

Bonne continuation,
et mes premières remarques n'étaient sont pas du tout négatives! C'est juste que je trouve que c'est en "grattant dans les coins" que l'on améliore un design , et que c'est une des parties les plus intéressantes de la conception.

Pierre.

 

[Nico91]

c est bien ce que je fais !!!

Zut, j'ai loupé un truc moi alors

 

[Nico91]

"Lift-arc", c'est un autre nom pour l'amorçage HF ? (moi non plus, je ne suis pas soudeur)
Pierre.

Lift Arc, c'est au lieu d'utiliser la HF pour amorcer, tu places en contact l'électrode avec la pièce et quand tu la décolle l'arc se crée

 

[pierrepmx]

"Lift-arc", c'est un autre nom pour l'amorçage HF ? (moi non plus, je ne suis pas soudeur)
Pierre.

Lift Arc, c'est au lieu d'utiliser la HF pour amorcer, tu places en contact l'électrode avec la pièce et quand tu la décolle l'arc se crée

Merci!
Pierre.

 

[Berola]

Bonjour

"pour amorcer, tu places en contact l'électrode avec la pièce et quand tu la décolle l'arc se crée "

Mettre en contact l'électrode avec la pièce a souder provoque souvent une migration des molécules de métal sur l'électrode en tungstène qui se trouve ainsi polluée.Il vaut mieux faire un amorçage "au gratté" ou par mise en proximité SANS contact .
Pour cela il faut un poste dont la tension a vide est élevée .C'est pour cette raison que j'ai longtemps cherché ( et trouvé !) un poste dont la tension a vide soit haute .Le Decaweld que j'utilise amorce à 100 volts au lieu des 70/80 habituels des postes inverter .On voit nettement la différence .
@+

 

[fxcnc]

bonjour

je précise que le tranfo de mesure est un transformateur intensité ( c'est le nom exact de se composant)
il sert a faire des mesure sur des courant alternatif de forte intensité
il sort un courant proportionnelle au courant d entrée

pour une intensité de X Ampère au primaire,ont a une intensité de X Ampère / rapport de réduction au secondaire
le rapport de réduction est fonction du nombre de spire du primaire et du secondaire
il en résulte un tension au borne de la résistance de charge (R1 sur le schéma ci-joint)

en général le primaire est constitue de 1 spire de forte section
le secondaire est fait de plusieurs centaine voir de millier de spires
(sur un tore, une spire correspond au nombre de passage a l intérieur du tore elle na pas besoin d être bouclé)

en théories cette résistance devrais être nul (cour circuit)
pour des mesure très précise on utilise un montage avec un ampli op 2 transistors et un résistance

plus couramment ont charge le secondaire avec un résistance de quelque dizaine ohm.
bien calculé, cette résistance permet un mesure pleine échelle sur l ADC

le courant étant constant, plus la résistance de charge augmente plus la tension au borne de cette résistance augmente
ont peut aller jusqu'à l amorçage du transfo et/ou sa destruction

voila pour le transfo d intensité

une autre solution : L enroulement de Rogowski qui sort une tension et non un courant, mais la je connais pas et je n ai pas travailler le sujet

je vous joint le schéma du capteur d intensive

X1 est le secteur
la phase L passe dans le tore du TI (1 spire), va alimenter le TIG puis retourne au neutre

R1 charge la sortie du TI, on redresse la tension au bornes de R1 avec B1 (pont de diode)
ont écrête avec R2 et D1 et ont "filtre"avec C1


je ne savais pas que le lift-arc était un amorçage HF
génial moi qui cherché comme en faire un pas trop compliqué

édit : dediou 4 post le temps que je rédige le mien
je suis long mais j essai de le faire en français

@+
fx

 

[domdom13220]

bonjour, une fois de plus le lift-arc n'est pas de la HF, on pose l'electrode (proche du volt par la gestion de l'electronique) sur la piece a souder et au moment du decollage la tension apparait et l'arc se forme. j'ai un gys 5000 qui me sert tous les jour alors je sais de quoi je parle.

 

[Berola]

Bonjour
"alors je sais de quoi je parle."
Ah ben alors on est rassurés !
On m'avait toujours expliqué qu'il ne fallait jamais toucher la pièce avec une électrode TIG , mais l'effleurer pour ammorcer l'arc .......
On m'avait donc dit des bêtises .
a+

 

[domdom13220]

[Édité par Phil916, merci d'avoir envers les autres membres le même respect que vous pouvez attendre d'eux]
c'est un systeme comme un autre mais c'est comme ca que ca marche. nico91 le confirmera.

 

[domdom13220]

saboul prenez le temps de lire svp
Générateurs et méthodes d'amorçage [modifier]
Les générateurs utilisés sont des générateurs dont la courbe tension-intensité est de type plongeante, c'est-à-dire que pour une variation de tension dans une plage donnée, l'intensité va peu varier. Ces générateurs peuvent également s'employer pour le soudage à l'électrode enrobée.

Il existe 2 façons d'amorcer l'arc :

Par contact (lift-arc) : le soudeur va faire entrer en contact l'électrode avec la pièce à souder puis va éloigner l'électrode afin de « tirer » un arc électrique. Cette méthode peut être utilisée avec tous les générateurs de soudage mais peut créer une inclusion de Tungstène pour les soudeurs peu expérimentés. Cette méthode ne s'emploie pas pour les machines de soudage TIG proprement dites. Ces dernières comportent un générateur « haute fréquence » pour amorcer l'arc.
Par hautes fréquences : le générateur va créer un arc électrique de faible intensité en appliquant une haute tension (env. 1000 V) à une très haute fréquence (env. 1 000 000 Hz) entre l'électrode et la pièce. L'ionisation de l'air entre pièce et électrode va permettre la création d'un arc de soudage de forte intensité malgré une tension modeste (environ 20-30V). Cette méthode d'amorcage a pour inconvénient d'engendrer une pollution électromagnétique de l'environnement immédiat.

 

[domdom13220]

j'en conclus que vous etes peut experimenté d'apres ce qui est ecrit.
le sujet est clos

 

[Berola]

Vous avez raison !
je ne suis ni intelligent , ni expérimenté .
bonne soirée

 

[fxcnc]

bonjour

j ai travaille un peut sur le projet et apporte quelle que amélioration

1 Ajout dune commande par triac a travers un optotriac pour la mise en marche de la commande de gaz (l info étant prise sur la led de fonction TIG)
ce qui permet d utiliser le poste en MMA sans ouvrir le gaz

2 modification du capteur d intensité
sur l original, il y avait un seuil de 1.2V du au pont de diode
j aurai pu remplace ce pont par des diodes de la shotky comme suggéré par pierrepmx mais il y aurais toujours eut un seuil

pour remédier a cela, j ai déplacer la résistance de charge du TI après le pont le pont de diode
ce qui revient a inclure la tension de seuil des diode a la charge du TI

3 j ai supprimer, sur le pcb, la piste de la phase
en effet,cette piste était inutile.
maintenant, le cordon secteur arrive sur les cosses du pcb, puis avec des cosses de reprise on va alimenter le TIG en faisant passe la phase dans le TI (plus de problème de dimension des pistes)



je continue de travailler sur le soft (Mikrobasic)

je prévois une fonction automatique:
si le potar de commande est en dessous d un certain seuil, la commande de gaz passe en automatique. il calcul alors l intensité consommer par le tig pour en déduit la tempo postgaz. ( exemple: 1seconde par ampére de conso)
au dessus de ce seuil, il lit la valeur du potar pour définir la tempo du postgaz

voilas pour aujourd'hui

je vous joint le nouveau schéma et pcb

si vous avez des remarques, elle sont les bienvenues

@+
fx

 

[domdom13220]

bonjour, je suis impatient de voir l'HEX du pic.

 

[fxcnc]

bonjour

je suis content de voir que sa intéresse du quelqu'un

je n ai pas pu avancer sur le projet
bloque sur les routes par les condition climatique et le retard quelles ont engendré

il me faudrait un un ptit labo portable
si quelqu'un a une idée

je vous tiendrai au courant pour l avancement

@+
fx

 

[arnaud72]

Bonjour,
En termes d'utilisation en TIG, Dom-dom qui a l'air d'avoir une certaine d'expérience avec ce poste pourrat peut être préciser qu'elles sont les limites de ce poste.
En termes d'épaisseur minimale vous pouvez faire quoi ?
Comme ce n'est pas un véritable TIG, l'arc doit être moins stable aux faibles courants, on peut descendre à quel courant minimum tout en gardant un arc stable ?
Vous soudez avec une torche de 4m et un câble de masse d'environ 2m ?
En termes de comparaison, vous avez déjà soudé avec une véritable TIG moderne et noté des différences significatives ? (hormis le fait bien sûr qu'il y a plein de fonctions suplémentaires sur un véritable TIG)

Cordialement
Arnaud72

 

[domdom13220]

bonsoir, pour l'epaisseur minimale 0.5 m/m 10Amp 10.4 Volts aiguilles rouges et bleues de 1.6 gaz 3 litres/minute, l'arc est stable, au delà tout depend de la dissipation de la piece mon utilisation max etant 1.5 à 2 m/m et pour les epaisseurs superieures je passe a l'arc baguettes de 2 ou 2.5., j'ai une torche de 4 m et 12 metres de cable de masse de 35m/m². le fonctionnement hard de ce poste me convient parfaitement pour l' usage que j'en fait (taches non repetitives). on ne compare pas un bourricot et un cheval de course, mais le bourricot est costeau.
tres cordialement

 

[arnaud72]

Bonsoir Domdom,
Merci bien pour ces précisions.
Effectivement ce poste est bien suffisant pour les petits travaux et je ne vois pas de raison d'essayer de descendre en dessous de 10A (ça doit encore faire pour les tôles aussi fines que 0,5mm).
Le câble de masse de 12m, ce n'est pas livré en standard mais c'est un bon moyen d'améliorer la stabilité aux plus faibles courants car ça rajoute une bonne inductance (les véritables TIG ont une inductance intégrée plus forte).
Par contre le 35mm2 ce n'est pas indispensable vu la faible tension de l'arc du TIG par rapport à l'électrode enrobée.
Vous avez essayé de voir quelle différence ça fait par rapport au câble de masse standard de 2m?

Cordialement
Arnaud72

 

[gaston48]

Juste une remarque :

L’amorçage HF est la méthode d’amorçage à distance (donc sans contact).

Viennent ensuite 2 méthodes d’amorçage par contact :

L’une de dépannage bricolage "au gratté" il est dans ce cas recommandé de
gratter une petit pièce de cuivre à proximité du départ de la soudure.

L’autre par un "lift arc ou Touch start" qui nécessite que le générateur
soit équipé d’un dispositif qui, dans un premier temps limite la tension et la courant
à des valeurs très faible pour éviter une inclusion mais juste suffisante pour créer une petite étincelle.
C’est cette petite étincelle qui est détectée pour libérer instantanément le courant et la tension nominale.

Certain postes offrent les deux options HF et Lift arc pour les soudures en environnement fragile au perturbation em.
Le lift arc est sans doutes aussi moins chère et plus fiable à intégrer dans un générateur d’entrée de gamme que la HF.

 

[domdom13220]

arnaud72, le cable de masse en 35² me sert aussi pour la soudure arc.
gaston48 l'armorcage "hf" rajouté sur ce type de poste risque d'engendrer la destruction des IGBT du dit poste.
ceci dit j'ai fait un coffret d'amorcage qui fonctionne tres bien avec un allumeur piezzo de plaque de cuisson et gestion du gaz par electrovanne ouverte ou fermee (hard) et un relais tri + n de 100 amp

 

[duke.0610]

bonjour , en regle general tous les tig avec hf ont le lift arc , on l'utilise en milieu sensible ( ordinateur et materiel electronique a proximite du poste de travail )
a plus