dsDRO

[bebert2611]

Un peu têtu, Max-MoD.

Bon, je précise.

Si on a 2 PAC montés en // pour faire la même mesure, il est judicieux d'exploiter les 2 données fournies, en les liant algébriquement.

Une moyenne sur les 2 valeurs fournies, par exemple.
ET je prouve que le résultat obtenu permet de gagner 20% en précision, avec 0.02 en précision, 0.01 en résolution pour chaque PAC.

Si la précision est moins bonne, ou la résolution meilleure, c'est encore mieux (le gain, pas la précision ) : faire un schéma, et estimer l'intégrale.

On peut aussi moyenner sur les 8 dernières valeurs pour chacun des PAC, comme le préconise Fred8. Là aussi, on augmentera la précision, mais en diminuant la vitesse de déplacement souhaitable, si on développe un asservissement.

Ou plus compliqué si l'électronique suit (l'idée est d'utiliser la ruse d'un PID pour traiter aussi les données qui seront traitées dans un PID).

Ceci dit, chaque PAC reste un PAC, bien sûr.

C'est un peu comme dans la police montée en Belgique : il y a plus à penser dans 2 têtes que dans une, même si chaque cerveau pris séparement reste le même.

Nota : j'ai estimé à 32 le nombres de PAC à monter en //, pour avoir une précision de 1.23µm

Morale : une compagnie de CRS belge a une puissance de calcul assez impressionnante.

 

[wika58]

...Un peu têtu, Max-MoD.

lequel l'est vraiment ...

...C'est un peu comme dans la police montée en Belgique : il y a plus à penser dans 2 têtes que dans une, même si chaque cerveau pris séparement reste le même.
...
Morale : une compagnie de CRS belge a une puissance de calcul assez impressionnante.

Et le rapport...d'abord en Belgique, il n'y a pas de CRS, ...et sur les CRS en France, il y a de quoi discuter...

 

[bebert2611]

Et le rapport...d'abord en Belgique, il n'y a pas de CRS, ...et sur les CRS en France, il y a de quoi discuter...

Bien sûr qu'il y a un rapport (c'est des gendarmes ? c'est ça la bonne réponse ?)

Mais j'attends la réaction de Max-MoD, avant de poursuivre.

 

[MaX-MoD]

Un peu têtu, Max-MoD.

J'avoue, mais je suis sur de ce que j'avance.
Pour l'avoir vu 3 années de suite en travaux pratique et deux fois d'un point de vue statistique, en Licence et en Master. Même si je ne suis pas le meilleur de classe je pense que ça a fini par rentrer

Si on a 2 PAC montés en // pour faire la même mesure, il est judicieux d'exploiter les 2 données fournies, en les liant algébriquement.

Absolument.

Une moyenne sur les 2 valeurs fournies, par exemple.
ET je prouve que le résultat obtenu permet de gagner 20% en précision, avec 0.02 en précision, 0.01 en résolution pour chaque PAC.

Tu réduis l'écart type.
Pas le maximum d'erreur.

On peut aussi moyenner sur les 8 dernières valeurs pour chacun des PAC, comme le préconise Fred8. Là aussi, on augmentera la précision, mais en diminuant la vitesse de déplacement souhaitable, si on développe un asservissement.

Ou plus compliqué si l'électronique suit (l'idée est d'utiliser la ruse d'un PID pour traiter aussi les données qui seront traitées dans un PID).

Tout est possible, mais quant aux résultats obtenus, le résultat que l'on peut obtenir risque fort d'être très décevant.

Nota : j'ai estimé à 32 le nombres de PAC à monter en //, pour avoir une précision de 1.23µm

C'est là que tu fais erreur.
Il sera toujours possible d'avoir une valeur (même moyennée) avec une erreur bien supérieure (tu l'as dit toi même)
Pour moi, la précision, quant on la chiffre, est l'erreur maximale de mesure que l'on pourra observer.
d'un point de vue qualitatif, on pourra prouver que 32 PAC en // pourraient sortir une valeur avec 1-2µm d'erreur dans 80% des cas MAIS PAS DANS 100% DES CAS!
On ne peut PAS parler d'une précision à 1-2µm, car une précision, quant elle est quantifiée, c'est un MAXIMUM, pas un écart type.

 

[bluegate]

100 % d'accord avec Max. Bebert nous réinvente les statistiques enfin du moins l'interprétation.

Mais en définitive d'un point de vue économique et réaliste mettre plusieurs PAC en // est-ce bien raisonnable ? Une précision 1 à 2 centième n'est-elle pas amplement suffisante ?


Bluegate

 

[MaX-MoD]

Mais en définitive d'un point de vue économique et réaliste mettre plusieurs PAC en // est-ce bien raisonnable ? Une précision 1 à 2 centième n'est-elle pas amplement suffisante ?

Ah ça, c'est comme les goûts et les couleurs
Mais sur une machine chinoise, c'est vrai que on peut se demander si c'est vraiment la peine de mettre un système ultra précis... quant la machine a des tolérances bien plus grandes

N'empèche qu'on trouve des règles en verre résolution 1µ pour moins de 200€ si mes souvenirs sont exacts... c'est moins cher que 32 PAC
C'est cher mais là on est sur de les avoir nos 2µ de précision!
Enfin, perso des règles 1µ je mettrais ça sur une machine avec banc en granite classe 0 ou 00 et guidages THK intégral.

Bon c'est pas tout ça mais y'a encore quelques centaines de ligne de code qui m'attendent.

A+
Max

 

[Doctor_itchy]

en belgique y as pas de crs ni de gendarme , on as que la poliçe nous


n'empeche la spa va pas etre content si elle apprend que tu veut mettre une caserne de poulet avec leur cerveaux brancher en // pour calculer la position de la table de ta fraiseuse

 

[Fred8]

Je précise ma pensée pour le moyennage car je pensais directement à notre application qu'il me tarde de voir en fonctionnemetn sur ma fraiseuse :

On doit partir de l'hypothèse que notre chaîne de mesure est juste d'un bout à l'autre, du capteur à la valeur affichée*. Dans un mode idéal, la valeur lue serait non seulement la valeur affichée, mais surtout la valeur exacte.

* d'où l'intérêt d'avoir des PAC ou des règles vérifiés.

Seulement voilà, il y a du bruit externe et interne aux systèmes. Tellement de bruit que de toute façon plusieurs bits sautent. Le bruit électrique est le plus souvent un bruit blanc (sa densité spectrale de puissance est la même sur tout le spectre de fréquences). Un moyennage de la valeur bruitée sur un nombre infini de valeurs reviendrait à retrouver la valeur juste. Ce n'est donc pas, dans ce cas, une source d'erreur, et il faut voir jusqu'à quel nombre de valeurs on peut réduire la moyenne.

ATTENTION : ne me sautez pas dessus, je n'ai pas dis qu'une chaine de mesure produisait une erreur centrée. La moyenne peut être excentrée si la mesure relevée l'est, c'est évident, comme l'a dit Max.

Y'a t-il un volontaire pour tester 1000 PAC afin de déterminer les tendances des erreurs de mesures sur ces instruments? Mesures à faire bien évidemment à différentes vitesses, et sur toute la vis de l'instrument.

On en veut un peut trop je trouve.
Moi, je vais faire confiance à mes PAC, vérifiés sur deux cales étalons quand bon me semble, et je vais moyenner ma mesure pour éviter d'avoir le dernier digit qui bouge tout seul pour rien.

 

[MaX-MoD]

Je précise ma pensée pour le moyennage car je pensais directement à notre application qu'il me tarde de voir en fonctionnemetn sur ma fraiseuse :

On doit partir de l'hypothèse que notre chaîne de mesure est juste d'un bout à l'autre, du capteur à la valeur affichée*. Dans un mode idéal, la valeur lue serait non seulement la valeur affichée, mais surtout la valeur exacte.

Pas trop quant même...
certains ici on peut-être été étonnés de se rendre compte que les mesures qu'ils prennaient pour 'vraies' sur leur PAC (digital ou non) étaient parfois assez différentes de celles d'un PAC très haute qualité, et qu'ils mesuraient toutes leurs longueures avec +0.5mm
Je veux dire par là qu'il ne faut pas se leurrer et croire qu'on a un PAC aussi précis qu'une règle à 200€...

Seulement voilà, il y a du bruit externe et interne aux systèmes. Tellement de bruit que de toute façon plusieurs bits sautent. Le bruit électrique est le plus souvent un bruit blanc (sa densité spectrale de puissance est la même sur tout le spectre de fréquences).

Un moyennage de la valeur bruitée sur un nombre infini de valeurs reviendrait à retrouver la valeur juste.

d'un point de vue mathématique, non.
on tend vers la valeur vraie sans l'atteindre obligatoirement.
évidemment pour un grand nombre de valeurs on sera très proche de la réalité, mais statstiquement parlant, même un bruit blanc peu excentrer le résultat.

Ce n'est donc pas, dans ce cas, une source d'erreur, et il faut voir jusqu'à quel nombre de valeurs on peut réduire la moyenne.

tout évènement qui entraine un décalage de la valeur lue est source d'erreur.
Le bruit, même blanc, participe à l'imprécision de la règle.

ATTENTION : ne me sautez pas dessus, je n'ai pas dis qu'une chaine de mesure produisait une erreur centrée. La moyenne peut être excentrée si la mesure relevée l'est, c'est évident, comme l'a dit Max.

T'inquiètes, je ne mord pas

Y'a t-il un volontaire pour tester 1000 PAC afin de déterminer les tendances des erreurs de mesures sur ces instruments? Mesures à faire bien évidemment à différentes vitesses, et sur toute la vis de l'instrument.

et je finis dsDRO dans cent ans
plus sérieusement, les constructeurs de règles les ont fait ces tests, à votre avis pourquoi aucun constructeur sérieu n'en vend à 1µm? (Ok, là je m'avance un peu, ça existe peut-être mais je n'en ai jamais encore vu)

On en veut un peut trop je trouve.

Oui. 1.23µm à partir de PAC à 10€, donnés pour 1/100, ça relève pour moi plus du phantasme ou de l'utopie.

Moi, je vais faire confiance à mes PAC, vérifiés sur deux cales étalons quand bon me semble, et je vais moyenner ma mesure pour éviter d'avoir le dernier digit qui bouge tout seul pour rien.

comme la majorité d'entre nous (moi y compris!). Mais pas au micron!



Pour clore cette discussion sur la précision des PAC, pour moi c'est pas un problème de faire un moyennage sur 10, 100 ou 10 000 valeurs et un affichage au nm
Seulement ne prenez pas le chiffre des µm comme exact, c'est plus qualitatif que quantitatif.
Vous êtes avertis, libre à vous d'en faire ce que vous voulez de ce chiffre.

PS: D'ailleurs je me souviens parfaitement avoir perdu des points en TP car je croyais que moyenner plusieurs mesures diminuait l'imprécision.
Puis mon prof m'a expliqué pourquoi c'était faux (contrairement à moi, il avait un don pour expliquer les choses avec une grande clareté ) et depuis tout est plus clair.

 

[Fred8]

Bon, on passe à autre chose, à la technique quoi?

PS : désolé des innombrables fautes d'orthographe qui se sont glissées dans mon précédent post, c'est absolument inadmissible.

 

[bebert2611]

La discussion se terminera ici aussi pour moi, mais il y a quand même 2 points que je voulais souligner :.

1) en théorie, il est équivalent de faire N mesures successives sur un même échantillon avec un même appareil et avoir N appareils de mesure mesurant simultanément la même grandeur.
En pratique, c'est différent : rapport au bruit, au tribo-machin, ....

2) Pour l'erreur maximale, ce qu'a indiqué Max-MoD est juste.

Toutefois, reste à savoir à quelle fréquence survient cette erreur maximale.
Ainsi, avec 1 seul PAC, j'ai une mesure exacte 12 minutes par heure, en étant à 0.02 près les 48 minutes restantes, l'erreur maximale se produisant pendant 24 minutes.
Avec 2 PAC montés en parralèle, je positionne plus précisemment la machine 58mn par heure de fonctionnement, en restant avec un aussi mauvais positionnement 2 mn par heure. Voilà aussi ce que je dis.

Donc, ma fabrication est plus précise, n'en déplaise à Max-MoD, bluegate,... et mes cotes sont en moyenne à 0.016mm près, au lieu d'être à 0.02 près.

Dans un cas extrême :
Avec 32 PAC, si j'ai 99,99% de chance d'être positionné à 1µ près (ça suppose une résolution de 1µ ), je reste aussi mal positionné 1 seconde tous les millions de milliard d'années.

Ceci dit, il y a aussi des gagnants au loto. Donc, effectivement, l'erreur maximale reste de 0.02.
Reste à espérer que je sois en train d'aller boire un café pendant la seconde fatidique de ce million de milliard d'années, plutôt qu'à tester la DRO montée en suivant ce fil.

 

[Yann]

Question : " que vaut-il mieux avoir, une montre arrêtée ou une montre qui retarde d'une seconde par jour ??????"
Réponse : " une montre arrêtée, bien sûr, car elle marque deux fois par jour l'heure exacte "

 

[roboba]

DRO

bonsoir a tous

j'imagine que vous travailler tous a 20°C pour travailler au 1/100 !
les regles crystal sont surtout en crystal pour palier au problemes de dilatation

 

[MaX-MoD]

pour vous donner un ordre d'idée, une pièce en acier de 100mm de long va s'allonger de ~12/100e si elle est chauffée de seulement 10°C...

 

[Yann]

Max-Mod, vérifie ton calcul je crois que tu t'es planté d'une puissance de 10. Coef de dilatation de l'acier est de 120x10-7 par degré environ. Moi je trouve que la plaque de 100 mm pour 10 degrés => 1000 donc cela fait 120x10-4=12x10-3 ou 12 microns
Es-tu d'accord ?

 

[MaX-MoD]

oups, tu as raison c'est bien 12µm
merci de m'avoir repris.

Je crois qu'il est temps que j'aille me coucher, j'ai le cerveau embrumé


A+
Max

 

[roboba]

DRO

bonsoir a tous

effectivement 12µm c'est ridicule

je met ce lien tres interessant et ca peux donner des idées a certain ......

http://www.heidenhain.fr/index.php?...CMSGroup_2120_123=2231&WCMSGroup_846_123=4802

 

[wika58]

Salut MaX-MoD et bonjour à tous les autres qui attendent comme-moi avec impatience ce DRO ,

Comment ça avance de ton côté?

Comment vois-tu les tests entre le microcontrôleur et le PC?

 

[MaX-MoD]

Bonjours à tous

Comment ça avance de ton côté?

pas beaucoup, j'ai essayer de trouver un PAC digital mais chez Auchan ils ont pas et dans le mag de bricolage ils en avaient plus

Comment vois-tu les tests entre le microcontrôleur et le PC?

Hmmm, pour le développeur de la parie PC, il existe des émulateurs de port série.
Je crois d'ailleurs qu'il est possible sous linux de rediriger la sortie d'un premier port série vers l'entrée du port à tester.

Sinon pour ma part, je teste avec un PAC (il m'en faut un pour pouvoir aller plus loi, si mon algo de capture n'est pas assez performant je dois le remplacer) et une console série du PC.
Si la sortie respecte le protocole que j'ai décrit, normalement il ne devrait pas y avoir de pb niveau soft si il a été testé avec un port virtuel.

Où en est ton ami coté PC?

Max

 

[wika58]

Vraiment dommage que l'on soit si loin ...
J'en ai encore 3 dans un tirroir...
Sinon je t'en dépose un à Serignan la prochaine fois que je descends dans le Sud...(Narbonne, et mon oncle, lui sa maison est à Portiragne-Plage ).
Malheureusement c'est fin Avril, début Mai

Mon ami a fini le premier jet de l'application, il va me l'installer sur une petite carte PC embarquée (format 3U).

 

[MaX-MoD]

euh, en mai j'aurais fini je pense
je passerai demain pour voir un peu si je peu pas trouver un PAC digital.

Bonne nuit à tous

Max

 

[willy]

salut,
concernant les pac, ou regles , j ai achete les miens ici
http://stores.ebay.de/Micro-Technology
les prix ne sont plus ce qu ils etaient il y a 2 ans, mais cela me semble rester correct (ce n est pas une pub
d ailleurs je trouve rigolo que 1, je retrouve en debut de post une photo de mon site et 2 que je n etais pas le seul a voir cette idee
mon afficheur utilise des afficheurs LED a segments, car je ne voulais pas m emcombrer d un PC. Bien mal m en a pris, car j ai galere a finir la programmation du PIC pour gerer la notion de definir une nouvelle position de l outil. Enfin apres 2 ans de labeur (pas regulier) quand meme c est fini. Il ne reste plus maintenant qu a tourner la 1ere piece maintenant, cela ne serait tarder.
la precision de l ordre de 3~4/100 est pour mon usage largement suffisante.

a+ et bonne continuation.
willy

 

[MaX-MoD]

Salut Willy,

avoir un affichage indépendant au PC c'est quant même plus pratique à mon goût.
Mais comme tu le dis, avec les leds 7seg c'est fastidieu

Heureusemet ,on trouve maintenant des afficheurs LCD à prix rikiki avec de gros caractères bien visibles, et c'est plus facile à programmer

Par contre pour les règles de la boutique eBay, euh... pour la règle de 800mm il vaut mieux commander une règle à sortie quadrature précision 1µm à un tinois
port compris ça doit même être moins cher
Et diablement plus précis

A+
Max

 

[wika58]

Salut à tous,

J'ai vu mon copain ce W-E. L'application de visu (dsDRO) tourne.
Je lui ai demandé quelques modif..
Il m'amène mon portable avec l'appli mise à jour demain ...


MaX-MoD,

Pourrais-tu m'envoyer un fichier txt avec un exemple de trame que le microcontrôleur enverra afin que je vérifie si tout est OK?
Je compte envoyer cette trame à partir d'un autre PC avec l'appication "terminal" de windows.


Je vous poste une copie écran une fois le test fait...

A+.

 

[MaX-MoD]

Rapide ton pote

(moi par contre )

pour un exemple de trame, c'est du genre:

Vous devez être connecté pour voir ce contenu.

Voila un petit exemple.
Par contre, il me faidrait aussi l'appli, que j'essaye en vrai de mon coté.
Je peux malheureusement difficilement t'envoyer un fichier d'une "vrai" transmission, les caractères spéciaux peuvent être mal interprétés (nouvelle page par exemple), particulièrement si on passe de windaube à nux


Rappel: Format de sortie

++
Max

 

[wika58]

Rapide ton pote
...
Max

...
C'est un pro et je lui ai mis un peu la pression
En plus, je viens de lui usiner une face avant pour un boîtier pour le boulot...
Echange de bon procédé oblige...

.... Je peux malheureusement difficilement t'envoyer un fichier d'une "vrai" transmission, les caractères spéciaux peuvent être mal interprétés (nouvelle page par exemple), particulièrement si on passe de windaube à nux
...
Max

Je ne comprends pas trop, ...la transmission est en ASCII ...

 

[MaX-MoD]

regardes tous les différents codes caractères que comportent l'ASCII.
Le problème, c'est que les caractres spéciaux peuvent être "évincés" ou interprétés lors de la sauvegarde.
En plus leur encodage en texte change entre win et nux

Bonne soirée,
Max

 

[MaX-MoD]

Alors ça donne quoi l'appli?

sinon J'ai avancé.
Les détails sont dans le premier post, de la même manière je vous tiendrais au courant de l'avancement du projet.


A+
Max

 

[Daniel23]

Bonjour à tous,

Je suis un collègue de boulot à CKL.
Je vous cite ma mésaventure pour que vous ne fassiez pas la même erreur que moi.

J'avais réalisé un compte-tours à PIC. J'ai fait le hard et un ex-collègue, plus doué que moi en programmation, le soft en CC5X. Ce collègue a malheureusement quitté la boîte depuis...

Je suis confronté à des plantages réguliers à cause de l'environnement très parasité (forts courants redressés dans le moteur, commutations des contacteurs et électrovanne, etc.).
Malgré avoir pris des précautions au niveau du filtrage et du blindage, ce compte-tours est inutilisable en pratique.

Des précautions minimales sont à prendre dès le début de la conception: utilisez le chien de garde (watchdog) du PIC pour le remettre sur ses rails en cas de plantage.

Une autre précaution importante concerne le pistage: utilisez un plan de masse complet coté composants pour le GND. Des trous, avec un petit dégagement pour passer les pattes de composants, sont autorisés mais surtout pas de fentes.

Bon courage!

PS. Ta copine est très mignone MaX-MoD...

 

[bluegate]

Bonjour,

je les ai mis également en garde avec les parasites. C'est très bien tu confirmes mes propos. Routage très très soigné, filtrage correct, plan de masse et VCC et une alimentation du micro à la hauteur c'est pourquoi j'ai utilisé un DC-DC même si le prix est important. Mais je n'ai aucun plantage.

Bluegate