Double passe en dressage

[Rémy73]

Bonjour à tous,

En dressant une pièce avec un outil à plaquette carbure je me suis rendu compte d'un truc bizarre qui ne m'arrive pas avec les outils HSS que j'utilise habituellement.
Je fais un dressage de 1/10ème avec un porte plaquette. J'obtiens un état de surface nickel de chez nickel jusqu'à un diamètre de 20 environ. En dessous, au centre la la pièce la plaquette décroche. La matière est arraché car je ne tourne pas assez vite. Normal jusque là.
Bref, je constate que cette zone est en creux par rapport à la surface propre externe.

Le truc bizarre :
Arrivé eu centre de la pièce, je débraye le transversal, je reviens sur mes pas en manuel sans avoir touché au traînard ni au chariot porte tourelle.
Et là, la plaquette fait autant de copeaux qu'à l'aller, mais uniquement sur le bon état de surface ?!
Jamais vu ça avec les outils HSS ?!
Du coup mon surfaçage est dégueulasse tout strié cool !

En regardant pas mal de vidéos sur le net, je me suis rendu compte que les vieux briscards qui tournent en manuel se décalent tous avec le traînard ou le chariot avant de revenir après un dressage.
Mais le truc qui m'intrigue : qu'est-ce qui provoque ce phénomène ? Quel est la bonne cote ? Celle sur le diamètre ext ou int ?

Les infos utiles :
Tour : bon vieux celtic 14
Outil : tous les portes plaquette carbures avec lesquels j'ai pu essayer (PTGNR, SDJCR etc etc.)
Pièce : tige de vérin 50mm de diamètre donc je ne connais pas la nuance
Paramètres de coupe : 1000 trs/min, 0.05mm/tr avance, passe 1/10ème -> ça le fait aussi avec des passes de 5/10ème, 1mm etc.
Autre : porte à faux réduit au mini -> outil rentré au max, pièce en prise de 15cm et sortie de 1cm.

 

[Dodore]

Bonsoir
Ca peut s'expliquer, comme tu le dit par des problemes de vitesse de coupe
Si on tourne avec le même nombre de tours mn, en arrivant vers le centre , la vitesse de coupe va diminuer, c'est pour ça que l'état de surface vers le centre est souvent moins brillant
Dans ton cas, il doit y avoir en plus un "copeau adhérant " c'est un copeau qui, quelquefois, reste collé sur l'arête tranchante, quand la vitesse de coupe est trop faible, ce qui fait que l'outil coupe une passe plus grosse

Je viens de voir qu'il s'agit d'une tige de vérin , quelquefois ces tiges on subit un traitement thermique, et il se peu egalement que le centre de la tige soit moins dur
Ce que je dis, ce ne sont que des pistes, mes suppositions ne seront peut être pas valables , il il y en a peut être d'autre

Édit
Je viens de penser a un truc : est ce que c'est la première fois que ca t'arriver? Ou bien est ce seulement sur cette pièce

 

[kiki86]

bonsoir
d'accord avec Dodore
voir en plus le rayon de plaquette, la position par rapport au centre
comment sont les jeux : trainard et petit chariot
et face n'est pas plane

 

[Rémy73]

Salut à tous,

Les plaquettes ont un rayon de 0.8.
Pas de jeux apparents dans les composants.
Par contre je vais checker la planéité de la face.

Oui, la tige est bien traitée en surface j'ai de jolies étincelles entre le D50 et un D45...
Et pour le creux j'ai tout de suite pensé à ça aussi. matière arrachée = passe plus profonde. Mais alors pourquoi lors du retour c'est cette profondeur qui est appliquée partout ?

En général quand vous dressez une face lors du retour sans dégagement latéral est-ce que la plaquette engage à nouveau la matière -> pas 2 microns, moi ça me prends facile 4, 5/100 ème.

 

[Gallipallo]

Bonjour
C'est que la plaquette travaille en compression à cause des angles de coupe , les organes de commande sont comprimes , à la passe à vide tout ce monde reprend ses aises et ça coupe encore .
A+ HB 750

 

[PUSSY]

Bonjour,
Cela peut s'expliquer par le fait qu'à l'aller, l'effort de coupe repousse le petit chariot vers la droite et que ce phénomène ne se produit pas (moins) au retour.
Les angles de coupes et l'acuité de coupe étant différents entre une plaquette et un outil ARS, cela explique que tu n'observes le phénomène qu'avec les pastilles.
"HB 750" a été plus rapide que moi !

Cordialement,
PUSSY.

 

[Dodore]

Salut à tous,

En général quand vous dressez une face lors du retour sans dégagement latéral est-ce que la plaquette engage à nouveau la matière -> pas 2 microns, moi ça me prends facile 4, 5/100 ème.

Ben oui quelque fois ça coupe quelque fois ça coupe pas , je ne me suis jamais inquiété , quand ça coupe , pour la piece suivante , je dégage
Mais en general ca reprend toujours un peu a cause de la flexion et des efforts de coupe
Le jeu des chariots peut aussi accentuer ou supprimer cette chose parce que le jeu des chariots fait que l'outil n'a pas la même position en avançant ou en reculant , ce defaut est particulièrement visible si la vis n'est pas positionnée au milieu des glissières

 

[jeje_03]

Salut,

Question bete peut etre, mais quand tu fais ton dressage de face, est ce que tu fait bien le blocage du transversal?
Je ne sais pas si c'est une bonne pratique, mais perso pour ce genre d'opération, je bloque le transversal et je fais mon réglage de profondeur de passe avec le petit chariot. déjà pour le simple et bonne raison que la graduation/ division de mon petit chariot est plus fine que celle du transversal.

A+

 

[Gallipallo]

Cette compression du métal par la plaquette est la cause de beaucoup de déboires dans l'obtention des côtes finies , c'est pour ça que la surépaisseur avant la passe de finition doit être constante sur une série de pièces .
A+ HB 750

 

[Dodore]

Salut,

Question bete peut etre, mais quand tu fais ton dressage de face, est ce que tu fait bien le blocage du transversal?A+

Dans ce cas c'est bien le transversal qui va être utilisé . Je ne pense pas que bloquer le chariot qui va être utilisé une bonne pratique ,

Salut,
, je bloque le transversal et je fais mon réglage de profondeur de passe avec le petit chariot. déjà pour le simple et bonne raison que la graduation/ division de mon petit chariot est plus fine que celle du transversal.
A+

Je ne vois pas la relation
Normalement les prises de passe pour couper sur la longueur se font soit avec le trainard , soit plus précisément avec le chariot supérieur , dans ce cas le chariot transversal ne sert que pour couper le métal et la précision des graduations entre le transversal ou le supérieur ne peut pas entrer en ligne de compte , puisque ce n'est pas le même sens de deplacement

Cette compression du métal par la plaquette est la cause de beaucoup de déboires dans l'obtention des côtes finies , c'est pour ça que la surépaisseur avant la passe de finition doit être constante sur une série de pièces .
A+ HB 750

Tout à fait d'accord , c'est ce que je répète chaque fois que je peux, c'est la même chose si on veux faire une cote précise sur une seule piece , il faut toujours prendre deux passes de finition approximativement de meme valeurs, et sans retangenter entre les deux passes

 

[Rémy73]

Oui, je pense à un problème de flexion/refus de coupe.
J'ai remarqué un bourrelet de matière au début du surfaçage peu importe les paramètres de coupe :

Comme si la matière se déformait pour éviter la plaquette...
C'est bizarre, normalement c'est le témoin d'un acier mollasson. Or je ne pense pas que ma tige dé vérin soit si molle que ça...
Je vais essayer de changer la plaquette et/ou l'angle d'attaque.

 

[brise-copeaux]

Salut à tous,

Les plaquettes ont un rayon de 0.8.
Pas de jeux apparents dans les composants.
Par contre je vais checker la planéité de la face.

Oui, la tige est bien traitée en surface j'ai de jolies étincelles entre le D50 et un D45...
Et pour le creux j'ai tout de suite pensé à ça aussi. matière arrachée = passe plus profonde. Mais alors pourquoi lors du retour c'est cette profondeur qui est appliquée partout ?

En général quand vous dressez une face lors du retour sans dégagement latéral est-ce que la plaquette engage à nouveau la matière -> pas 2 microns, moi ça me prends facile 4, 5/100 ème.

Salut,

Oui, la tige est bien traitée en surface j'ai de jolies étincelles entre le D50 et un D45...

Bah c'est tout à fait normal, une tige de vérin à une dureté variable c'est dur sur l'extérieur et mou au milieux.

Le dur repousse la coupe et le mou aspire la coupe...a partir de là c'est facile à comprend le phénomène que tu constate.

Si tu démarre avec des étincelles et bien c'est foutu...la coupe en a un coup.

As tu vraiment besoin d'avoir un état de surface bien propre sur toute la face ??? si non le mieux c'est de dégager sur 15mm le milieu sur 0.2 de profondeur à bonne vitesse et ensuite dresser la face restante à reculons.

@ +

 

[Rémy73]

Hello,

Non non, pas se contraintes spécifiques. C'est du test !
Faut que j'investisse dans des outils et je teste les carbure en faisant varier tous les paramètres pour essayer de comprendre ce qu'il se passe quand on modifie ça ou ça.
J'ai fait une trentaine de surfaçages hier tous différents et je comprends maintenant "concrètement" pas mal de trucs "théoriques" marqués dans les bouquins.
D'autres qui m'échappent encore (un peu moins maintenant). comme cette double passe...

Je pense aussi que ma passe est trop faible et que mon avance l'est également.
J'ai un copeau unique, bleuit, fin et enroulé autour de l'outil... ça chauffe !
Cet aprem je refais un test avec une avance mini de 0.1mm/tr et surtout des passes égales au rayon de plaquette au mini.

 

[jeje_03]

Salut, Alors clairement je dois avoir un probleme de vocabulaire, transversal, trainard, petit chariot. on a pas du se comprendre....

 

[booddha]

J'ai un copeau unique, bleuit, fin et enroulé autour de l'outil... ça chauffe !

Avec des plaquettes c'est plutôt bien, ça veut dire que tu es pas loin de la bonne vitesse de rotation.
Si il est fin c'est que tu usines avec la partie arrondie du bout de ta plaquette donc avec une toute petite passe.

 

[FB29]

Bonjour,

les organes de commande sont comprimes , à la passe à vide tout ce monde reprend ses aises et ça coupe encore

J'ai exactement ce phénomène de coupe au retour, et je me l'explique de la même façon ...

Quand la cote n'est pas critique j'en profite assez souvent pour faire la passe de finition en avance automatique arrière ... cela permet par exemple de faire sauter la bavure qui se forme en périphérie d'un alésage lors de la passe avant ...

Cordialement,
FB29

 

[Gallipallo]

Bonjour,


J'ai exactement ce phénomène de coupe au retour, et je me l'explique de la même façon ...

Quand la cote n'est pas critique j'en profite assez souvent pour faire la passe de finition en avance automatique arrière ... cela permet par exemple de faire sauter la bavure qui se forme en périphérie d'un alésage lors de la passe avant ...

Cordialement,
FB29

bonsoir
Et ça c'est écrit dans aucun manuel.
A+ HB 750

 

[PUSSY]

Bonjour,

Il ne faut surtout pas oublier, qu'outre la forme de la plaquette, sa NUANCE joue BEAUCOUP sur le fini obtenu selon le matériau :
Certaines sont prévues pour la fonte, d'autres pour l'inox, certaines résistent aux chocs, ....
Donc bien se renseigner et s'approvisionner en conséquence.

Cordialement,
PUSSY.

 

[kiki86]

bonsoir
essaye d'utiliser des plaquettes avec un rayon plus faible 0,4 ou 0,2

 

[Rémy73]

Re,
Merci pour vos conseils, mais ce n'est pas un souci d'état de surface que j'ai ! Ce qui m'intrigue c'est cette prise au retour.
J'ai fait plein de tests hier en m'aidant de docs de carburier et du guide du tech en productique.
Vitesse trop faible, trop importante, passe de bourrin, passes au 1/100ème, grande avance, petite, angles d'attaque etc. J'ai mixé tout ça pour voir ce qu'il se passe et comprendre les influences de chaque paramètre.

J'arrive à un résultat plus que correct et impeccable pour moi avec :
n : 1000 trs/min
ap mini : 0.4mm (1/2 rayon de bec)
f mini : 0.1mm/tour (mini mini acceptable avec une plaquette de 0.8)
angle d'attaque : 0° (plaquette perpendiculaire à l'avance)

Je dois être entre 3.2 et 1.6 niveau Ra.
Par contre le centre sera toujours dégueulasse puisque je plafonne à 1000 trs/min... mais ma pièce finale sera alésée au centre...

Niveau double passe avant/arrière, j'ai là aussi testé plusieurs choses :

1- Dressage avec les conditions citées ci-dessus du D50 au D0 puis retour sans dégagement en manuel. Retour rapide en manuel pour que les stries soient bien visibles. -> Mon problème

2 - Dressage avec les conditions citées ci-dessus du D50 au D25. A mi chemin arrêt de l'avance auto et marche arrière en manuel.
-> Pas de prise de passe !

On ne touche à rien et on réenclenche l'avance auto. Dressage intégral jusqu'au centre. Puis marche arrière en manuel.
-> Prise de passe au centre !

Et, j'ai un léger saut entre les deux dressages : centre très très légèrement plus haut et il est strié.

Comme un couillon, j'avais oublié de prendre mon comparateur. Je réessaierait encore une autre fois avec ce dernier contre la queue de l'outil pour voir si à un endroit il est aspiré ou repoussé.

Intuitivement, on dirait vraiment que la coupe déconne au centre.
Vitesse de coupe trop faible, refus de coupe et compression de l'outil -> du coup prise de passe lors du retour...

A vos commentaires !

 

[FB29]

Bonjour,

A ce stade il me vient plus de question que de pistes de réponses ...

Tu as quoi comme machine, je ne crois pas que tu l'aies précisé ?,

Sinon, est-ce que tout est OK du côté des jeux du transversal, du petit chariot, de la tourelle ? le traînard est bien bloqué en translation aussi je suppose ?

Ce qui me vient à l'esprit c'est de bien vérifier que le transversal n'a pas un jeu plus important vers le centre (là où il est le plus utilisé peut-être), et que le traînard ne bouge pas d'un poil quand tu enclenches les avances auto ?

Ce serait peut-être pas mal d'avoir une vue d'ensemble de la machine et de le partie traînard ?

Cordialement,
FB29

 

[Rémy73]

Hello,

Si je l'avait précisé dans le premier post, mais je me suis planté, c'est pas un Celtic 14, mais un 20.
J'ai passé un grand moment hier à re-régler tous les jeux dans les coulisseaux. Il est aux petits oignons maintenant !

Par contre j'ai essayé de trouver les blocages des différents axe et... rien pas de manette, pas de vis.
J'ai cherché et trouvé la doc du celtic 14 sur le site (celle du 20 n'y est pas), qui correspond pas mal afin de voir si j'étais passé à coté de quelque chose...

Bah rien de précisé concernant le blocage des axes... Ni même celui du transversal !
J'ai juste une vis à l'arrière du trainard. Desserrée complet, les efforts de coup font reculer le trainard et serré au max ça le bloque presque et le met en travers lors d'un mouvement manuel...

Il est évident que mon problème doit en partie être dû à cela... (je préférerai ça plutôt que je découvre que le transversal est creusé au milieu !).
Ça me parait bizarre de ne pas pouvoir bloquer le chariot, ni même le transversal...

La phase 3 des tests avec un comparateur posé un peu partout s'impose !

 

[FB29]

serré au max ça le bloque presque et le met en travers lors d'un mouvement manuel...

Je crois que tu tiens une piste ... pas la peine d'aller chercher plus loin pour le moment ... il faut être sûr que le traînard est bien bloqué durant l'usinage ...

Tu veux dire quoi par mettre en travers en manuel ?

Sinon le petit chariot est bien en position jeu rattrapé (avancé vers la pièce pour rattraper le jeu lors de la dernière manœuvre et pas bougé ensuite), et la commande est légèrement dure ?

Cordialement,
FB29

 

[brise-copeaux]

Salut,

Au vues des photos il y a vraiment un problème de jeux sur le tour surtout avec la 2èmme photo.

C'est soit la broche, soit le mandrin, soit les mords, soit la tourelle, soit le petit chariot , la plaquette dans le porte plaquette, soit le transversal, soit le basculement du trainard....bref ta de quoi faire.

n : 1000 trs/min..............................................................................là c'est bon
ap mini : 0.4mm (1/2 rayon de bec) .................................................pas bon il faut plus
f mini : 0.1mm/tour (mini mini acceptable avec une plaquette de 0.8)...pas bon pour dresser les faces il faut plus surtout avec du 0.8
angle d'attaque : 0° (plaquette perpendiculaire à l'avance) ................pas bon il faut toujours un angle d'attaque pour dresser.

D'autre part les outil que tu mentionnes dans ton premier post ne sons pas des outils pour le dressage, autre chose tes outils ne sons pas bien au centre il reste un téton au milieu.

Ne cherche pas un système de blocage sur le transversal ça n’existe pas sur un tour.

"Par contre le centre sera toujours dégueulasse puisque je plafonne à 1000 trs/min... mais ma pièce finale sera alésée au centre."

Je ne vous comprend pas, pourquoi aller bousiller vos plaquette puisque tu vas aléser après...par ce que on le sais très bien, que d'aller usiner jusqu'au centre détruit les plaquettes, par ce qu'on n'est jamais à la bonne vitesse de coupe sur des machines traditionnelles.

Alors pour résumer, trouve se qui ne vas pas sur ce tour, deuxième prend un outil a dresser, troisième évite d'usiner au centre si c'est pas utile.

@ +

 

[PUSSY]

Salut,
.....
"Par contre le centre sera toujours dégueulasse puisque je plafonne à 1000 trs/min... mais ma pièce finale sera alésée au centre."

Je ne vous comprend pas, pourquoi aller bousiller vos plaquettes puisque vous allez aléser après...par ce que on le sais très que d'aller usiner jusqu'au centre détruit les plaquettes, par ce qu'on n'est jamais à la bonne vitesse de coupe sur des machines traditionnelles.

Alors pour résumer, trouve se qui ne vas pas sur ce tour, deuxième prend un outil a dresser, troisième évite d'usiner au centre si c'est pas utile.

@ +

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec Brise-copeaux :
La règle d'or en usinage est DE NE JAMAIS USINER DEUX FOIS LA MÊME SURFACE !

Donc aléser (l'ébauche suffit) avant de dresser.

Cordialement,
PUSSY.

 

[kiki86]

bonsoir
éventuellement pour supprimer le téton au milieu mettre l'outil légèrement au DESSUS du centre

 

[Vieulapin]

Bonsoir,

Ne cherche pas un système de blocage sur le transversal ça n’existe pas sur un tour.

Hé si, brise-copeaux, ça existe puisqu'il y en a un d'origine (une vis) sur mon tour (un Emco).

Cordialement

 

[brise-copeaux]

Bonsoir,

Hé si, brise-copeaux, ça existe puisqu'il y en a un d'origine (une vis) sur mon tour (un Emco).

Cordialement

Bonsoir,

Ah bon et pourquoi faire...j'en vois pas l'utilité...trainard et petit chariot ok mais transversal je cherche

@ +

 

[Dodore]

C'est vrai que ce n'est pas courant. Je crois qu'il y en a une sur les tours Lefebvre Martin ou ramo mais ce n'est qu'une petite vis Chc bien cachée

 

[Vieulapin]

Là aussi c'est une simple vis BTR de 6 qui bloque le transversal en appuyant au centre du lardon de réglage. Voici ce que dit la notice à propos de ce transversal : « Il peut être immobilisé avec la vis pour utiliser divers outillages (rectifieuse adaptable, diviseur, équerre de bridage, table de fraisage etc.) ». Comme ce tour est prévu pour y adapter une fraiseuse, je suppose que c'est dans ce cadre d'utilisation que le constructeur a mis cette vis de blocage dont je ne me sers jamais.

Bonne fin de soirée.

 

[brise-copeaux]

Merci pour l'info.

@ +

 

[moissan]

ça arrive souvent que ça fasse un meilleur etat de surface en reculant sans prendre de passe supplementaire : mon explication : l'outil est plus ou moins usé la ou il doit couper normalement donc il repousse la piece avec une grande force et deforme les chariot du tour : ça laisse donc un peu plus de matiere que ça devrai ... en passant en sens inverse ça repousse moins la piece et prend un peu de matiere en plus ... il ne faut pas compter la dessus pour faire des cotes precise , car cette prise de passe supplementaire est trop aleatoire

dans le cas de la tige de verin avec surface chromé ou autre traitement dur , commencer par faire un chanfrein en travail de forme avant de dresser : c'est l'outil a chanfreiner qui va soufrir , mais même si c'est le même outil qui chanfreine et dresse on ne fait pas travailler la pointe de l'outil dans la partie dure , la pointe reste intacte pour bien dresser

 

[ybou30]

Salut à tous,

Tout ou à peu près a été dit.
J'ajouterai que l'utilisation de plaquettes avec un peu plus de coupe positive "gommerait" un peu ces effets désagréables.

Sur la méthode, un peu comme Moissan, je ferai d'abord sauter (jusqu'à finition) la partie dure avec une plaquette adaptée.
Même si c'est imparfait, travailler cette face en 2 fois serait sans doute plus précis qu'en une seule.

Blocage de transversal. On le trouve sur les tours qui sont prévus pour une utilisation (modérée) en aléseuse / fraiseuse
où le dessus du transversal comporte de rainures de bridage.

Cdlt,
Yanik