dimensionnement groupe hydraulique

[baloo01]

salut a tous

voila il faut que je dimensionne un groupe hydraulique ainsi que le verin
comme donne j'ai;
un besoin de 15 tonne de poussée
50cycle minutes (rentre sortie)
100mm de sortie

j'ai calcule quelque chose mais je tombe a un truc énorme
alors si quelqu'un sait m aide

 

[Dédal]

Bonjour
Voici un site qui devrait te permettre de calculer tout ça :

http://www.hydro-tg.fr/formation_online/calcul

50 cycles minutes avec 100mm de course et 15 tonnes de poussée, ça commence à faire pas mal.
C'est pour un marteau pilon ?

 

[papeteme]

Bonsoir,

Je pense que tu n'as pas réellement besoin de 15 T de poussée sur toute la durée des déplacements allers et retour.
Si réellement c'est en permanence, alors la puissance à installer sera énorme car cela équivaut à pousser à 15 t à la vitesse de 10 M/min.
Si par contre l'effort maxi n'a lieu que pendant une petite partie de la course aller, il te faudra adopter un système d'accumulation d'énergie pendant les zones faciles et libération au moment de plein effort. Pour affiner ta recherche, essaye d'établir le diagramme des efforts nécessaires selon les différentes étapes du cycle.
Bon travail. Papeteme

 

[TREBOR_7]

salut
Rien ne dit qu'il na pas besoin de 15t durant toute la course....
à la louche ça va chercher dans les 33 cv, 25 Kw

15t à déplacer sur 50x100cm= 5 metres, en 1/2 minute, ça fait 500kg à soulever sur 5m, donc 2500 kilogrametres en 1 seconde
2500 divisé par 75 Kgm donnent 33 cv
pour les calcul rapides j'utilise encore le mksa....

reste à choisir la pression à utiliser pour définir les vérins et pompes et diametre des flexibles et distributeurs parcequ'il y a du débit..
a+

ps : je parlais de la puissance nécessaire à la tige du vérin! il faut, en plus, tenir compte des rendement (0,8 pour le moteur et idem pour l'hydrau, ça fait du 0,64 et donc une puissance moteur de 40 kw... ) plus sans doute un radiateur et son ventilo

 

[lacier]

Bonjour,

pour les calcul rapides j'utilise encore le mksa....

Faudrait voir s'il est d'accord le "MKSA" !

Sinon tu as raison, c'est le genre de calcul rapide à faire pour avoir une idée des puissances en jeu dans un projet.

Pour détailler un peu : P = F . V
Puissance en W, F en Newton, V en m/s

c'est à dire, avec les données données ! par baloo1, pour 15 T en aller retour : P = 150 000 . ( 2 . 0,1 ) . 50 / 60 = 25 000 W
soit 25 kW, comme TREBOR, ouf ! Et effectivement c'est la puissance nette... ça va faire une belle centrale hydraulique !

Si c'est pour faire une fendeuse de bûches pour mettre à la maison, le tarif bleu va être un peu juste...

 

[TREBOR_7]

Hello
Ben Baloo tu en penses quoi?

a+

 

[MARECHE]

Bonsoir,
C'est une presse ou une poinçonneuse?
Salutations

 

[baloo01]

bonsoir
carnaval chez moi alors pas facile

c'est une emboutisseuse
on me demande de refaire une nouvel machine qui a les mm carracteristique que l 'ancienne ( des machine qui date de 1945) qui etait avec volant inertie et bielle manivelle.

elle font 50 coup min et 15 tonnes (c'est se qui est marqué dessus)

c'est pour emboutir du feullard de 0.9mm d'epais et de 32mm de large sur 75mm de long et l'inseré dans un panneau de bois

don en premier sa decoupe un peut une forme avec 2 pico puis sa avance puis sa refais 2 pico et une forme puis sa avance et sa se fais découpé a longueur et embouti dans le bois

 

[papeteme]

Bonsoir,
Ton dernier message répond bien à l'interrogation que je soulevais précédemment : as-tu besoin de 15 Tonnes sur tout le cycle ? et pour bien visualiser le besoin, je te suggérais d'établir le diagramme de la force nécessaire dans les différentes zônes du déroulement du cycle ............

Et là, ce soir tu nous indiques que tu dois remplacer une presse avec volant d'inertie et bielle manivelle : l'exemple même du système mécanique le plus adapté pour apporter un effort important sur .............une très faible partie du cycle : allez soyons généreux, sur un secteur de 20 °dans une rotation de 360 = sur moins de 6 % du temps total. L'utilité du volant d'inertie se justifie rien qu'à la lecture de ces deux chiffres.

Un petit conseil : avant d'énoncer à tes commanditaires des puissances hydrauliques importantes, essaye d'obtenir absolument de savoir quelle était la puissance du petit moteur électrique qui précédemment entrainait cette presse à manivelle et ensuite, efforce toi de ne pas proposer une puissance motrice supérieure. Tu découvriras alors que les systèmes hydrauliques basiques classiques ne sont pas du tout appropriés pour ce type de travail. L'effort maxi qu'ils doivent fournir sur de courtes périodes grève leur rendement sur le reste du cycle.

Bien cordialement. Papeteme

 

[baloo01]

bonjour

qu'entendez vous par diagrame des forces? Comment fait on sa?
le moteur mit actuellement est un moteur de 1.5Hp (et oui c'est une machine anglaise)

il y a une nouvelle machine (enfin de 10 ans) qui fais plus ou moin le meme travail. elle a un seul verin qui sort a la fois (sur les 6 qu'elle compte) et le verin dessus c'est dia de tige 36 et dia de piston 85(mais il y a de la casse de tige 1 fois par mois). se groupe fais 11Kw et je pense que la cadence est un peut plus grande(faudrais que j'analyse cette machine lorsqu'elle tourne)

 

[papeteme]

Re,
Eh bien voila, c'est bien ce qu'on disait ! Une machine de 1945 qui faisait le travail en n'ayant qu'un tout petit moteur de 1,5 Horse Power : c'est ou qu'elle est à Lourdes, rue des miracles ou c'est parce que l'effort de 15 Tonnes n'est requis que sur une petite partie du cycle.
Heureusement que tu n'avais pas encore remis ta proposition. Tu aurais pu passer pour quelqu'un qui a des actions à EDF.
Un diagramme d'effort peut avoir la forme d'un graphique qui, sur l'axe horizontal représente le déroulement du cycle et sur l'axe vertical indique l'effort à fournir en chaque point du cycle,une allure de profil en long d'étape du Tour de France. En faisant celui de l'outillage monté sur la presse à bielle manivelle, tu vas certainement découvrir que :
- durant la moitié du cycle tu es en course retour donc quasiment sans résistance notable
- durant la première partie de la course aller, la résistance est faible et qu'elle ne croît vraiment qu'au moment de la coupe du feuillard.
C'est au cours de ces périodes de faible résistance que le voland accumule de l'énergie pour la restituer au moment opportun.

Quel sera en hydraulique le dispositif astucieux qui te permettra d'accumuler aux moments faciles pour restituer aux moments cruciaux ?

Bon courage. Papeteme

 

[baloo01]

la réponse a ta question c'est pas une boules d'azote (comme sur les tracteur avec chargeur ou une benne)

et comment calculer?

car le poinçon fais toute la découpe de la forme et coupe et doit écraser les pico découpe au cycle précédent sur le bois.

je sais que l'acier du fer n'est pas du simple feillard (un peut plus dur)
http://www.no-nailboxes.lu/servlet/Repository?IDR=1281&IDQ=20
on vois sur cette photo un des type de clips que je dois faire

la machine que je doit remplace c'est celle qu'on vois en arrière plan avec le dérouleur rouge
http://www.no-nailboxes.lu/servlet/Repository?IDR=1286&IDQ=20

la pour le moment je m'occupe de la partie chassie qui doit être la plus rigide possible (pour pas que les matrice de poinçonnage se casse)

 

[lacier]

Salut,
@baloo01, l'énoncé de ton problème amène à une puissance d'environ 40 kW alors que la machine existante fait environ 1100 W.
Il y a donc un souci dans ton énoncé , alors fait comme papeteme te le dit depuis le début : le diagramme des efforts.

Cela complètera le cahier des charges et mettra en évidence un pic (force importante de courte durée) qui peut être obtenu de différentes manières.
Une solution mécanique est le volant d'inertie.
Une solution hydraulique est ... je te laisse chercher un peu car je crois que c'est un travail dans le cadre scolaire non ?

 

[baloo01]

on peut dire que c'est scolaire car c'est mon TFE (travail de fin d’étude (quand sa sera fini et que j'aurai mon diplôme je serai gradué en Électromécanique (enfin théoriquement car on nous forme pas assez je trouve))

pour savoir faire mon diagramme des effort, il me faut le périmètre des poinçon, l’élasticité du métal (enfin le Re)
F=L*e*Re
F force en daN
L périmètre a découpe en mm
e épaisseur en mm
Re résistance au cisaillement en daN /mm²
(formule trouver dans google)

quand je fais une recherche dans GOOGLE diagramme des efforts et j'arrive pas a trouve se qu'il faut que je fasse


sinon un accumulateur? : sa donne un gros débit dans un court temps
demain je vais demande d’arrêté la production de la machine faite par une entreprise pour regarder le système hydraulique (se qu'il y a dedans)

je pense que l’économie d’énergie c'est pas trop la demande de l'entreprise car se qu'elle recherche c'est surtout que la machine soit polyvalente (plus des 3/4 de la production est du sur mesure donc jamais 2 fois la même boites)

 

[papeteme]

Re,

Plus un avec Lacier ..........................
Tu es scolaire, donc il est normal que tu ne saches pas, que tu doives chercher et réfléchir. Mais comme dans toute énigme ou enquête un certain ordre dans la recherche amène le succès alors que son contraire entraine l'échec.

Pour continuer, notre ''devoir''est de te suivre mais surtout de ne pas faire à ta place.

Mais par contre, alors qu' ayant participé à ce début, la modestie nous (c'est à dire tous ceux qui t'ont répondu) imposerait de ne rien dire, nous devons malgré tout te faire prendre conscience que tu as eu de la chance que quelques uns te montrent que tu as abordé le problème par le petit (mauvais) bout de la lorgnette. Tu cherchais quels matériels hydrauliques et de quelle taille tu devais équiper ta machine alors que tu ne savais presque rien du niveau des efforts et de leur durée que réclame ce procédé. Cette erreur de chronologie est fréquente mais pas acceptable quand elle est faite par un pro.
Garde toujours en mémoire cette ''leçon'' et n'accepte jamais plus de commencer à cogiter sur la réalisation d'une machine tant que tu n'as pas vérifié par toi même les grandeurs physiques qu'impose le procédé.
Les catalogues des fabricants sont remplis de composants hydrauliques de tous modèles et de toutes tailles. Les choisir et les mettre en oeuvre est quelque chose de très simple si l'on sait ce que l'on veut obtenir. Si ta carrière professionelle t'amène aussi vers le dépannage et la maintenance, ce schéma de pensée te servira aussi car réparer est facile quand le diagnostic est bien fait.

Dans cette affaire, tu nous donnais comme effort de travail 15 Tonnes que tu avais lu sur la plaque constructeur, mais as-tu seulement l'assurance que cette presse avait été sélectionnée en fonction de l'effort nécessaire, ou se trouvait-elle déja dans l'entreprise. Peut être que nous aurions tout aussi bien avoir une presse de 25 Tonnes,

Allez, un dernier pour la route parce qu'on aime bien les jeunes : pour réaliser une belle machine qui donnera longtemps satisfaction efforce toi de comprendre ce qui fait qu'il y a une casse par mois sur la machine intermédiaire.

Bon courage. Papeteme

 

[baloo01]

bon je crois que j'ai compris votre diagramme:

j'ai regarder quand est-ce que l'on as besoin de pression: c'est lors des 4 dernier mm de la descente
j'ai calculer la surface coupe: épaisseur * le périmètre de tous

j'ai la résistance a la rupture , le coef de sécurité
et au final pour le cisaillement il me faut:


environ 45318N de force

après j'ai calculer la surface nécessaire (S=F/p) avec une pression de 120 bar
le diamètre = 70mm
(en normaliser j'ai vu un 80mm de diamètre)

après j'ai besoin que de 80mm de déplacement pour finir(analyse de la machine , discussion avec les mécano pour le remplacement des dent de matrice )
v=e/t j'ai choisi que en 0.6s il doit avoir descendu=> 133m/s
débit Qv=S*v
sa donne 30 l/min

Phydrau=Qv*p/600= 6Kw
couple C=24Nm

en parlan de la panne j'ai du aller changer la tige du vérin sur l'autre machine: diamètre 85mm et 36mm de tige pression 150bars
le vérin est branché en directe (enfin sa passe par un distri)
pour se qui sera de la partie hydraulique je pense faire venir un hydraulicien pour qu'il me calcul tout se qu'il me faut

maintenant je suis sur la bonne voie?

 

[lacier]

bonsoir,
Il est tard, je vais pas faire un long discours sinon je vais m'endormir au milieu...

ça progresse mais :
- tu as compris le diagramme, mais moi non, je ne l'ai pas encore vu !
- il est conseiller de rester avec des unités homogènes : N, bar, mm, m/s, l/mn... !
- vitesse 133 m/s !!!, là si tu veux quelque chose de parlant tu peux changer d'unités, dans les 480 km/h ! Je pense que tu voulais dire 0.13 m/s.
- couple ?? kesako ?
...

 

[papeteme]

Bonjour,
Puisque tu as eu la chance d'aller changer la tige du vérin de l'autre machine, nous espérons que tu partageras avec nous la profonde réflexion que tu dois être entrain de faire sur les causes de ces casses à répétition. Tu comprendras que ce n'est pas par pure curiosité que je te le demande mais dans ton intérêt.
Surtout, ne concrétise rien au niveau du montage du vérin sur la nouvelle machine sans avoir éradiqué le problème de l'autre, ou au moins en avoir compris les causes.
A ce sujet, quel temps as-tu consacré à l'examen attentif des pièces cassées ? Mieux, les as-tu gardées ? Si la réponse est non, promets-nous à l'avenir de ne plus jamais détruire les indices tant que le fautif n'a pas avoué ..............
Bien amicalement. Papeteme

PS : Notre ami Lacier t'apporte gentiment une sacrée aide pour la rigueur dans le calcul de ton installation, alors, au moins pour le remercier, vas-tu le faire oui ou non ce diagramme ! Tu as le choix entre un axe linéaire (profil en long d'une course dans les Alpes) ou un cercle pour l'axe des temps (analogie avec le vilo de la presse à bielle-manivelle) ou les deux. Il devrait d'ailleurs tenir une place importante dans la première partie de ton étude que tu dois certainement remettre.

 

[baloo01]

mon electro cardiogrammevoila voila


bon je l'explique
au debut (le plat) le piston descend , il y a une force constante car il y as toujours du frottement
quand sa monte la matrice arrive sur le feuillard
au dessus le verin en bout de course (et presse la plaque)
sa descend la tige rentre
et quand c'est a 0 c'est quand la machine n'est pas utilisé

je pense qu'il manque un petit plat au dessus car la plaque sera découpe et il faut moins de force pour pressé. est-ce juste?


la réflexion que j'ai c'est que la tige est mal dimensionné: sa serait moi je change le vérin pour un plus gros (enfin la tige) car cette partie de façonnage claque fort. le seul problème c'est que il faudrait rechanger la matrice et une dent coûte plus de 100 euro pièce (il y en a 8 a cette partie)
la tige de se vérin il prenne du simple acier et il usine (car la aussi la tige du vérin coûte chère)
j'ai regarder la tige et c'est comme quand j’étais en secondaire lors des test de cisaillement on avait une machine qui coupai les vis en cisaillement il restait une ligne d'une autre couleur

pour lacier
c'est en effet 113mm/s le m est resté dans mon clavier
et le couple que j'ai mit c'est le couple qu'il faut pour faire tourné le moteur (je crois)

 

[TREBOR_7]

salut
sans calcul, annoncer 15 t mises en oeuvre pour découper du feuillard de 0,9x32 me semble surdimensionné!
c'est la dimension de feuillard utilisé (il y a qq années) pour cercler les paquets de toles par exemple, avec un agraffage réalisé à l'aide d'appareils manuels ou pneumatiques. c'est un acier mi dur, pas plus (écroui).
je crois que là, c'est la capacité de la machine, mais pas forcément le besoin....
A+

 

[baloo01]

c'est des machines qui ont presque 70 ans, si sa tombe a la bases elle n'on pas été prévue pour sa

l'acier c'est du S355 AZ (pas sur je dit de mémoire)