Différences entre débit réel et annoncé / compresseur FINI BIG PIONEER VKM 402M

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S

Spoum

Apprenti
Comme promis, voici les vidéos :

Le 1er démarrage loupé avec déclenchement du thermique.


Le 1er démarrage avec montée en pression.
 
S

Spoum

Apprenti
échappement d'une soupape ? (celle posée par le constructeur du compresseur, mais qui ne compte pas comme soupape de sûreté officielle, que doit installer le constructeur de l'ensemble moto-compresseur + cuve...)

Ah ok, j'ai l'impression qu'il y a un peu d'air à s'échapper par là. Pas facile à vérifier car le ventillo balance plein pot sur les cylindres
 
G

gégé62

Compagnon
essaie d'y coller un petit bout de tuyau 60 cm (ou 61) contre, et le faire souffler sur l'oreille....(pas d'dans hein...:-D)
 
U

uelbud

Guest
le débit aspiré et théorique le débit réel restitué et donné pour une pression de 3 b si tu monte a 7/8 b tu retire environ30/ 40%

la pièce que tu montre et un clapet de démarrage reste ouvert le temps que le moteur ce lance au de la de 2 b environ il se ferme
 
S

Spoum

Apprenti
Oui c'est ca. Des qu'il comprime un peu, le clapet se ferme.

le débit réel restitué et donné pour une pression de 3 b si tu monte a 7/8 b tu retire environ30/ 40%
C'est à dire ? Comment je fais pour mesurer le débit réel à 3 bars ?
 
U

uelbud

Guest
tu ne peut pas il faut un débitmètre en série avec une installation spécifique calibré
le diamètre de sortit de la cuve et aussi à prendre en compte

la courbe et chutant plus la pression s’accroit plus le débit baisse d’où l’intérêt des compresseur à vis

le second paramètre souvent ignoré et plus tu va sollicité de pression ou débit sur de longue période les fuites interne vont s'accentuer avec la dilation du ou des cyl et cela n'est pas anodin ce qui a terme va créer des fuite entre les joints du haut de cyl

l'autre soucis sera la t° de l'air qui va en sortir ainsi que le taux d'humidité qui monte avec la t°

pour nous amateur un gros occasion récent qui peut sortir 14 b cela présent un intérêt car tu sollicite moins souvent si l’installation et étanche lui mettre une cuve neuve ou une occasion galva périmé

tous dépend de l'usage si pour du sablage de façon continue il faut un compresseur chantier thermique

le reste dépend de la puissance électrique dont tu dispose sachant que plus la puissance sera importante plus la facture edf va ..............
 
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S

Spoum

Apprenti
merci à tous pour vos éclaircissements !
J'y vois déjà un peu plus clair !:shock:

Bon, et bien on va faire tourner un peu la bête voir ce qu'elle a à nous dire.

Pour l'instant, je n'ai que la soufflette et le gonfleur (pack accessoires de GSB), en attendant d'avoir le budget pour investir dans du matériel de bonne qualité.

merci encore à vous tous,

et attendez vous à avoir d'autres questions... :axe:
 
S

Spoum

Apprenti
allez, une petite question :

Que pensez vous de ce compresseur ? marque, modèle, puissance, débit, cuve, ..... ,?
en sachant que c'est pour un usage domestique donc pour faire un peu de tout sans attaquer de gros chantiers. (pas la place de stocker une grande cuve)
 
G

gégé62

Compagnon
C'est à dire ? Comment je fais pour mesurer le débit réel à 3 bars ?
Tu peux refaire la manip que tu as déjà faite en gonfflant le réservoir de 0 à 6 bar, le même calcul devrait te donner à peu près le débit à pression constante 3 bar. De tête je ne garantis pas que c'est tout à fait conforme à la théorie (en gros, que la plus grande facilité entre 0 et 3 bar équivaut à la plus grande difficulté de 3 à 6 bar), mais c'est de toutes façons une bonne approximation, sachant que tu ne fais pas de la mesure de haute précision de toutes façons...
Mais attention, comme déjà dit, ça c'est un débit sur lequel tu peux compter en continu, à condition de ne pas trop freiner la sortie par un tuyau trop long et trop petit en diamètre, et souvent c'est l'appareil utilisé qui fixe son débit (ex soufflette..). Tu pourras avoir un peu plus sur de courtes périodes, en utilisant la capacité de ton ballon, et en sachant qu'à partir de ce moment la pression diminuera régulièrement jusqu'au minimum acceptable pour l'opération (et pendant ce temps bien sûr le compresseur fait son boulot).
 
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S

Spoum

Apprenti
Pour l'instant c'est un tuyau prodif spiralé de 5m en diamètre 6 acheté chez brico marché :oops:
 
S

Spoum

Apprenti
J'avais refait le calcul ce matin en mesurant de 2 a 4 bars et j'obtiens un debit à 340 l/min.
 
G

gégé62

Compagnon
J'avais refait le calcul ce matin en mesurant de 2 a 4 bars et j'obtiens un debit à 340 l/min.
du coup ça te donne un excellent rendement !!! attention, de 2 à 4 bar ça doit aller assez vite avec ta cuve de 20l, quelques secondes, difficile d'être précis.
 
S

Spoum

Apprenti
Oui pas facile, j'ai chronométré 4 ou 5 fois et j'obtiens en moyenne 7 secondes.

Je n'ai pas besoin de beaucoup plus de précision.

Y a t'il un intérêt de modifier ma sortie diamètre 6 pour la passer en 8mm ?
Je suppose que le débit sera plus important, donc plus de puissance pour les outils, mais ma cuve se videra plus vite.


Les outils de qualité sont en diamètre 6 ou 8 ?
 
G

gégé62

Compagnon
Y a t'il un intérêt de modifier ma sortie diamètre 6 pour la passer en 8mm ?

pour 300 l/mn à 50°C (j'ai une feuille de calcul pour ça)
D=6mm, tu perds environ 0.1 bar (pour pression départ = 6bar) et 0.3 bar (pour pression départ = 4 bar). La perte de charge augmente si la pression départ baisse parce qu'une même quantité d'air occupe plus de volume, donc devra passer "plus vite" dans l'orifice. C'est pareil pour la perte de charge en ligne, plus la pression baisse, et plus on en perd en route, donc il en reste encore moins au bout...
D=8mm, les pertes sont de 0.02 et 0.03 bar, pour les mêmes conditions.

Vu que la perte de charge la plus défavorable est 0.3 bar, tu ne verras pas de différence à agrandir le trou. Il est peut-être fait pour limiter le débit en cas de pétage de tuyau...

Je suppose que le débit sera plus important, donc plus de puissance pour les outils, mais ma cuve se videra plus vite.

je pense que tu ne dois pas raisonner de cette façon, même si quelque part ce n'est pas faux. Ta cuve n'assurant de toutes façons que quelques secondes d'autonomie, il vaut mieux considérer que ton compresseur sera toujours en marche et que tu consommes ce qu'il donne, en direct. C'est peut-être un petit peu un problème d'ailleurs, ton moteur risque de s'arrêter/redémarrer très souvent, ce n'est pas très bon. Mais si tu le forces à tourner il va monter à la pression max et ouvrir la soupape de sûreté (tu en as une j'espère sur le réservoir ?), ce qui est encore pire, interdit même, une soupape de sûreté est réservée au dépassement exceptionnel de pression. Sur les gros compresseurs, où le moteur ne supporterait pas des arrêt/marche fréquents, il tourne sans interruption, et un système de régulation de pression force les soupapes d'admission à rester bloquées ouvertes quand la pression est suffisante dans le réseau (genre système de décompression des Solex....mais commandé pneumatiquement et automatiquement).
 
S

Spoum

Apprenti
Ok donc je garde le diamètre 6mm. Merci pour l'info !

Sinon, oui j'ai une soupape de sécurité tarée à 10 bars. (On l'entend se déclencher sur la vidéo à la première charge, puis le pressostat arrête le compresseur à la 2e charge).

J'ai réglé le pressostat juste avant 10 bars car il était réglé au dessus et le moteur tournait en permanence en balancant par la soupape de sécurité. J'ai bien fait car apparemment tu dis que c'est déconseillé voire interdit. C'est bien ca ?

Et si je me trouve une cuve de 100L, est ce que je peux la brancher occasionnellement en série avec ma cuve pour avoir plus de capacité ?
 
G

gégé62

Compagnon
déconseillé voire interdit. C'est bien ca ?
oui, interdit par la réglementation des appareils sous pression de gaz. En fait quand une soupape "crache" elle s'abîme un peu, et risque de fuir ensuite. Tu as bien réagi, le pressostat doit jouer son rôle. Maintenant reste la question des mises en marche répétées du moteur, tu verras à l'usage ce que ça donne.Il semble difficile d'adopter le principe de mise "à l'atmosphère" des clapets d'aspiration. Pour laisser tourner le moteur en permanence (si c'était à faire) tu pourrais te bricoler une espèce de soupape, à partir d'un robinet par exemple, avec bille+ ressort, qui limiterait la pression et mettrait le trop-plein à l'air. Ou récupérer une soupape, peut-être même une soupape de sûreté d'un vieux groupe de sécurité qu'on met devant un cumulus, c'est fait pour de l'eau, mais je ne vois pas ce qui interdirait de fonctionner avec de l'air. A ce moment il faudrait la tarer encore un peu plus bas en pression que le pressostat, et la faire cracher dans une boîte calfeutrée pour le bruit....
si je me trouve une cuve de 100L, est ce que je peux la brancher occasionnellement en série
aucun problème, en série ou en parallèle, ton autonomie sera au pro-rata...Il ne faut aucun robinet entre ta cuve actuelle et l'autre, pour que la soupape puisse compter pour les deux réservoirs. Sa capacité d'évacuation n'est pas cause, elle est liée au débit du compresseur.
 
U

uelbud

Guest
tu dois te trompé la version pro 3.5 cv 100l ne sort que 300 l à 3 bar 250 a 7 b celui que tu montre dois sortir tous au plus 180 / 200 à 3 b et une fois dépassé le seuil d'épuisabilité tu sera au max a 100/ 150 l suivant la t°

si tu l'utilise a 10 b en continu il ne va pas allé loin les embiellage sont en alu et pas prévue pour de l'usage soutenue capacité d'échange thermique faible donc dilation etc..............

tu dois toujours réglé le pressostat à environ 2 b en dessous de la pression maxi de la soupapes elle ne sont pas prévue pour fonctionné en permanence
 
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S

Spoum

Apprenti
En effet j'ai un léger filet d'air à la soupape de sécurité une fois qu'elle s'est déclenchée puis ensuite ca s'arrête au bout d'une dizaine de secondes.

tu dois te trompé la version pro 3.5 cv 100l ne sort que 300 l à 3 bar 250 a 7 b celui que tu montre dois sortir tous au plus 180 / 200 à 3 b et une fois dépassé le seuil d'épuisabilité tu sera au max a 100/ 150 l suivant la t°

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Les caractéristiques de mon moteur (vkm 402m) sont citées en page 1. Donc c'est bien noté 400l/min en aspiré et 225 l/min en restitué.

La vidéo que j'ai postée est à vitesse réelle, tu peux mesurer le débit aspiré avec le temps et la pression indiquée sur le manomètre si tu as un doute.
 
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S

Spoum

Apprenti
Voici le nouveau modèle dans le catalogue, c'est le même moteur :
Screenshot_2016-03-09-21-27-32.png
 
S

Spoum

Apprenti
Donc pour toi un compresseur FINI Big Pioneer à 800€ c'est une version bricolage ??

Je ne sais pas, mais vu les articles que j'ai pu lire, il ne me semble pas. Et je pense que leurs débit ne sont pas erronés pour favoriser la vente. Enfin, je n'en sais rien. Mais vu les gammes proposées...
 
I

ISL

Compagnon
Bonsoir,
Peut-on appliquer la loi de Mariotte pour les compresseurs c'est a dire PxV = constante
 
S

Spoum

Apprenti
aucun problème, en série ou en parallèle, ton autonomie sera au pro-rata...Il ne faut aucun robinet entre ta cuve actuelle et l'autre, pour que la soupape puisse compter pour les deux réservoirs. Sa capacité d'évacuation n'est pas cause, elle est liée au débit du compresseur.

Dans l'idée, ca serait de coupler une cuve qui resterai en permanence dans l'atelier en pouvant conserver la mobilité du compresseur.

2 idées :

1. Je pensais brancher la cuve en série derrière le régulateur de pression et brancher mes outils sur la 2e cuve. (En ayant un mano et une soupape de sécurité sur la nouvelle cuve).

2. Ou sinon, de brancher les 2 cuves en parallèle en utilisant la grosse vis sur le côté et en mettant juste un raccord rapide entre les 2 pour pouvoir démonter facilement.

Ou 3. Une meilleure solution que je n'ai pas encore trouvé !
 
G

gégé62

Compagnon
Peut-on appliquer la loi de Mariotte pour les compresseurs c'est a dire PxV = constante
non justement. P*V= cte, c'est si on reste à température constante, c'est à dire si on évacue au fur et à mesure les calories qui sont produites du fait même de la compression.

La loi des gaz parfaits est PV=nRT et ça c'est toujours vrai. (dans les conditions habituelles d'un gaz).

Maintenant, d'autres relations peuvent aussi exister, à la condition de respecter certaines conditions dans l'opération.
Ainsi, si on comprime (ou qu'on détend) un volume, en laissant la température s'équilibrer avec le milieu extérieur, on aura effectivement T= cte, donc PV=cte. Mais c'est un cas particulier, idéal, il faut procéder tellement lentement qu'on ne le fait pas en pratique.

A l'inverse, si on ne permet aucun échange thermique avec l'extérieur (par isolation thermique), on obtient le cas de figure opposé, qui est aussi un cas particulier, et pour un tel cas, on a établi que c'est le produit [P*(V)puissance 1.4] qui est constant, et évidemment il ne peut pas être égal à nRT. La conséquence est que quand la pression monte par diminution de volume (mécanisme de compression) la température augmente.

En compression normale, on est entre les deux, on essaie de favoriser le refroidissement pour se rapprocher de l'isotherme, car le rendement est meilleur (énergie) et le compresseur débite plus (100 litres d'air à 20°, c'est plus d'air que 100 l à 80°C)

Si on a plusieurs étages avec un refroidissement entre les étages, ça permet de se rapprocher de l'isotherme, par rapport à la compression en 1 fois.
 
G

gégé62

Compagnon
1. Je pensais brancher la cuve en série derrière le régulateur de pression et brancher mes outils sur la 2e cuve. (En ayant un mano et une soupape de sécurité sur la nouvelle cuve).
dans ce cas il n'y a pas besoin de soupape supplémentaire, puisque pas de risque de surpression (serait empêchée par la soupape existante°

les 2 cuves en parallèle en utilisant la grosse vis sur le côté et en mettant juste un raccord rapide entre les 2
Je suppose que tu les relies avec un flexible ? attention à ne pas relier les deux cuves en rigide si elles ne sont pas complètement fixées sur un support commun.
Assure toi que ton raccord rapide a une section de passage suffisante, car ce ballon "annexe" serait en fait le ballon principal, et la plus grande partie du débit, quand le compresseur est à l'arrêt, passera par ce raccord. Donc d'après ce qu'on a vu, section de passage correspondant à un trou de 6 doit être correct.

Dans une telle disposition où ce ballon serait une espèce de "prolongement en cul-de-sac" du ballon existant, il n'y aura pas besoin de soupape non plus , même si tu y mets un robinet, puisque une surpression ne pourrait venir que du compresseur et passera par la soupape existante.

Pense à vider l'eau qui s'accumule dans la (les) cuve, de temps en temps.
 
D

delorge64

Ouvrier
Bonsoir,dans mon atelier (boiseux et mécano, les 2 amateur) j'ai 3 compresseurs de 50 litres chacun couplés.
Pour la bricole, seul le moins puissant est en fonction, c'est un compresseur de dentiste, il pompe 250 Watts pour 50 litres restitués à 6bars, et en plus il est très silencieux. Pour le gros travail, je démarre les 2 autres, 2,5 cv et 2 cv. Les trois ont leur présostat règlé pour démarrer en cascade, du plus au moins puissant. J ai installé des vannes pour fonctionner sur 1, 2 ou 3 cuves, mais en général les 3 sont connectées. Ca marche impec!
A bientot
Michel
 
D

delorge64

Ouvrier
Rebonsoir,
après mesure de l'intensité consommé, mon compresseur de dentiste consomme 750 watts, beaucoup plus réaliste avec le debit restitué!
Débit mesuré pour chacun des 3 compresseurs, pour passer de 5 à 7 bars:
le 1 CV (dentiste) sort 53 litres/mn. Transmission par courroie, biculindre, lubifié.
Le 2 CV sort 105 litres/mn Coaxial, monocylindre lubrifié, prix +-100€ en GSB.
Le 2,5 CV sort 160 litres/mn Transmission par courroie, bicylindre lubrifié. prix +- 350€ en GSB.
Les 3 ont des moteurs monophasés, et les puissances indiquées sont les consommées, pas les restituées.
A noter que 4,5 cv ne sont pas de trop pour alimenter une petite meuleuse droite!
A +
Michel
 
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