Devallière H130A : Réglage de jeux du chariot transversal

[jpleroux]

Bonjour,

A la suite d'une demande de fabrication d'un faux plateau, je me suis rendu compte que la géométrie de mon H130a était comme qui dirait "à la rue" ....

Comme on m'a déjà posé la question en MP, j'en fais profité tout le monde.
Donc voici comment je règle le lardon sur le transversal sachant que le chariot travaille toujours aux mêmes endroit, donc une partie plus dure (celle qui a peut travaillée), et aussi une partie plus souple. En gros pas simple de faire un compromis.
Le problème étant d'avoir un référentiel et comme j'ai pas de règle de mécanicien ou une barre rectifiée, ben j'utilise un Grand Pied à coulisse

Il ne faut oublier de démonter le petit chariot pour pas cumuler les jeux et le pied coulisse bien plaqué dans les mors du mandrin qui sers de référentiel.

A vos remarques, prêt p......

Le pied à coulisse dans le mandrin ....

 

[deckelite]

Le serrage du lardon n'a aucun effet (ou ne devrait en avoir aucun) sur la géométrie de la machine.

Bien sûr, une glissière usée peut entraîner des défauts, mais il ne me semble pas que ce soit là qu'il faille chercher en premier.

Si tu n'arrives pas à dresser une face bien plane, il y a de fortes chances pour que ce soit ta poupée fixe qui soit mal réglée, et dans ce cas, tu dois également avoir du cône en chariotage.

Commence par vérifier ce point.

Dans ton montage, tu vérifies surtout le parallélisme entre la face de ton mandrin et la glissière du transversal. Mais es-tu sûr que cette face est parfaitement perpendiculaire à l'axe de broche ? Es-tu sûr que cette face est elle-même parfaitement plane ? Es-tu sûr que ton montage plaque bien le pied à coulisse sur la face ?

Si j'étais toi, je commencerais par vérifier si j'ai bien un problème de conicité des pièces en plus du souci sur le dressage de face.
Si c'est ça, ne cherche pas plus loin : il faut réaligner la poupée.

Pour ce qui est de la vérification de la perpendicularité du transversal à l'axe de broche, sinon, tu peux facilement la faire en dressant un plateau (du diamètre maxi que tu pourras monter).
Tu fais le dressage de toute la surface comme d'habitude, avec l'outil partant de la périphérie de la pièce pour remonter vers le centre. Ton outil aura donc parcouru le rayon partant de la périphérie vers le centre de la pièce.
A ce moment là, tu démontes l'outil et tu montes un comparateur sur le transversal, de manière à pouvoir palper cette fois du centre vers la périphérie, mais en allant vers l'arrière de la machine (en clair, tu prolonges la trajectoire décrite par l'outil lors du dressage, mais en passant de l'autre côté de l'axe de broche pour aller sur l'arrière).

Si ton transversal n'est pas perpendiculaire à l'axe de broche, le comparateur te donnera à lire le *double* de la valeur du décalage (parce qu'il cumulera l'erreur d'alignement, plus l'erreur générée sur la pièce). C'est donc une mesure assez précise, et surtout, juste par rapport à l'axe de broche réel. Tu n'est plus tributaire de la qualité de la face de ton mandrin.

 

[Dodore]

bonjour
d'accord avec deckelite
pour la première partie de son exposé
pour la deuxième , c'est juste, je ne l'ai jamais fait parce que pour corriger ce défaut il faut retoucher les glissières
le mieux donc, et en premier, c'est de vérifier si le tour usine conique ceci avec un montage "en l'air" sans la contre pointe pour ceci:
prendre un cylindre le plus gros possible (pour éviter la flexion)
longueur environ 150, ou plus,
usiner le cylindre avec deux passes et vérifier le diametre aux deux extrémités

bizarre ; bizarre
il y a un internaute qui a déjà posé ce genre de question et il pensait comme toi à faire le même contrôle ....
il y a aussi eu des explications pour régler la poupée fixe

 

[MARTIN]

réglage de broche

Bonjour JP et à tous,

Tu as démonté l'ensemble de la broche, les portées côniques ainsi que les paliers bronze ont été rodés. Si, lors du remontage, la géométrie n'a pas été contrôlée, la moindre dérive angulaire longitudinale aura des répercutions sur le dressage des faces.
En faisant le test dont parle DODORE, tu mettras certainement en évidence cette dérive angulaire que tu ne pourras corriger qu'en jouant sur la position de la poupée fixe. Tu as deux options pour ce réglage : 1-par comparaison 2- si tu peux dénicher un barreau rectifié porté par un cône CM4, tu gagneras en temps et précision. Tu devras refaire l'étanchéité du carter en fin de réglage, perso j'ai utilisé du RUSTOL.

Bon courage et bon vent.

JC.

 

[Dodore]

Re: réglage de broche

Bonjour JP et à tous,

Tu as deux options pour ce réglage : 1-par comparaison 2- si tu peux dénicher un barreau rectifié porté par un cône CM4, tu gagneras en temps et précision.


JC.

bonjour
comment est ce que tu fais le réglage avec un barreau rectifié et le cône morse ?

 

[namgyver]

Re: réglage de broche

Bonjour JP et à tous,

Tu as deux options pour ce réglage : 1-par comparaison 2- si tu peux dénicher un barreau rectifié porté par un cône CM4, tu gagneras en temps et précision.


JC.

bonjour
comment est ce que tu fais le réglage avec un barreau rectifié et le cône morse ?

je pense que comme tu aura une base juste (la barre rectifiée) rentrée dans la poupée fixe via le cone morse, tu n'aura qu'a te baser sur la distance entre le chariot et la barre rectifiée (mesure prise avec un comparateur) pour mettre la poupée fixe dans l'axe du banc (plus de différence entre les 2 extrémités de la barre recitfiée = poupée fixe alignée.

dans le cas de la comparaison, tu dois pour chaque position de la poupée fixe tournée une piece et mesurer au comparateur pour voir si la conicité est toujours présente.... Avec un peu de chance, tu pourra utiliser une regle de 3 si le tour tourne conique dans les 2 sens (vers le mandrain et vers la poupée mobile) entre les 2 positions extreme de réglage de la poupée fixe. J'ai eu cette chance sur un petit tour hobbymat (le problème et la solution sont décrit dans le forum)
edit : le sujet sur le problème hobbymat
probleme-sur-hobbymat-md65-il-tourne-conique-resolu-t25797.html

 

[jpleroux]

Bon c'est génial, j'en apprends tous les jours et vos réponse sont super intéressantes.

Bon en lisant, je pense quand même que je me suis mal expliqué.

Le point de départ le réglage du lardon sur le transversal sachant que le chariot est usé de façon non uniforme et le réglage est un compromis entre le jeu que l'on donne (pour facilité la manivelle) et la justesse de la pièce.....

Dans mon cas, mon chariot est plus usé au centre (logique) que sur l'extérieur, en gros jusqu'à 45mm du centre et le réglage trop lache du lardon génère un jeu supplémentaire, C'est ce jeu dont je parle et dans mon cas toujours il était de 6/100 du à un mauvais compromis avec le lardon......

Maintenant pour répondre (pas facile) :
Avec un barre de 200mm de long (j'ai pas fais le test plus long), pris dans le mandrin et dans la contre pointe, le chariotage fait à 800rpm et plaquette carbure neuve, j'ai un défaut (conicité) de 2/100 au max

Pour le dressage, l'occasion de faire une face "plane" sur 125mm vient de m'être donnée, donc mesure et j'avais 6/100 de défaut entre le centre et l'extérieur, maintenant (après le réglage/ compromis du lardon), j'ai 2/100 que je ne parviens pas à compenser. Un copain m'a aussi demander de refaire un dressage avec un outil ARS et pas carbure car il pourrait y avoir un phénomène de flexion. Donc test à faire car je suis curieux.

Le test de decklite, OK je prends, je vais faire le test.

Martin, après le démontage et remontage de ma broche/palier, avec un copain on a passé un temps fou à vérifier la géométrie et encore plus pour la méthode de rodage du palier. Je rapelle que pour roder mon palier, je l'ai fait sur le tour directement, broche sans la pignonerie qui été couplée avec moteur/reducteur à 15rpm + pate à roder très fine et huile, changer régulièrement ......
Bref pour moi, je ne pense pas que notre méthode n'ait pu générer de défaut de géométrie ???

Maintenant, je pense que si l'on ne peut pas faire un test de géométrie avec le mandrin, si celui-ci est aussi "à la rue", quelque soit les réglages que je pourrai faire mes pièces seront toujours fausses ??

Merci à vous de toutes ses bonnes idées.

JP

 

[Dodore]

bonsoir namgyver
je ne suis pas sur d'avoir bien compris:
il faut avoir un cône morse sur lequel est fixé un barreau bien perpendiculaire est-ce que c'est ça?

pour le système par comparaison on est pas obligé de faire une passe à chaque réglage
on peut vérifier une fois qu'on a fait un réglage, on doit trouver, si le réglage est fait au comparateur, la moitié de l'erreur de conicité relevé sur le cylindre
quand on pense que le réglage est bon, il faut faire deux passes , une pour atténuer le défaut et une autre pour que l'outil coupe bien le même copeau sur toute la longueur

une chose que j'ai oubliée : il faut que le tour soit bien de niveau sinon il peut y avoir un défaut de parallélisme

 

[deckelite]

Maintenant pour répondre (pas facile) :
Avec un barre de 200mm de long (j'ai pas fais le test plus long), pris dans le mandrin et dans la contre pointe, le chariotage fait à 800rpm et plaquette carbure neuve, j'ai un défaut (conicité) de 2/100 au max

Attention, le test sur une pièce montée entre pointes ne te donne aucune indication sur l'alignement de la poupée fixe.

La procédure, c'est tournage d'une pièce EN L'AIR, réglage de la poupée fixe, PUIS réglage de la contrepointe à partir d'une poupée fixe déjà réglée.

Sinon, tu peux très bien tourner cylindrique entre pointes, tout en ayant une poupée fixe désaxée. Les flexions de la pièce, du mandrin, etc vont faire que ça tournera quand même, mais quand tu passeras en dressage, tu vas retrouver ton défaut.

Pour ce qui est du réglage au mandrin de contrôle, je dirais que c'est une approche rapide, mais de la petite expérience que j'ai, ça reste une approximation. Je n'ai pas encore vu de mandrin qui tourne à "0" à son extrémité, même monté avec soin dans une broche propre... Il y a les imperfections du mandrin, de la broche etc.

 

[deckelite]

Maintenant pour répondre (pas facile) :
Avec un barre de 200mm de long (j'ai pas fais le test plus long), pris dans le mandrin et dans la contre pointe, le chariotage fait à 800rpm et plaquette carbure neuve, j'ai un défaut (conicité) de 2/100 au max

Attention, le test sur une pièce montée entre pointes ne te donne aucune indication sur l'alignement de la poupée fixe.

La procédure, c'est tournage d'une pièce EN L'AIR, réglage de la poupée fixe, PUIS réglage de la contrepointe à partir d'une poupée fixe déjà réglée.

Sinon, tu peux très bien tourner cylindrique entre pointes, tout en ayant une poupée fixe désaxée. Les flexions de la pièce, du mandrin, etc vont faire que ça tournera quand même, mais quand tu passeras en dressage, tu vas retrouver ton défaut.

En plus, je pencherais plus volontiers pour un test avec un outil en acier rapide avec une bonne coupe en cuiller et un tranchant bien pierré, qui génèrera sans doute moins de flexion qu'une plaquette carbure, même à coupe positive.

Pour ce qui est du réglage au mandrin de contrôle, je dirais que c'est une approche rapide, mais de la petite expérience que j'ai, ça reste une approximation. Je n'ai pas encore vu de mandrin qui tourne à "0" à son extrémité, même monté avec soin dans une broche propre... Il y a les imperfections du mandrin, de la broche etc.

 

[jpleroux]

Bon, ben j'ai pu qu'à refaire mes mesures

Merci

 

[Dodore]

La procédure, c'est tournage d'une pièce EN L'AIR, réglage de la poupée fixe, PUIS réglage de la contrepointe à partir d'une poupée fixe déjà réglée.


En plus, je pencherais plus volontiers pour un test avec un outil en acier rapide avec une bonne coupe en cuiller et un tranchant bien pierré, qui génèrera sans doute moins de flexion qu'une plaquette carbure, même à coupe positive.

Pour ce qui est du réglage au mandrin de contrôle, je dirais que c'est une approche rapide, mais de la petite expérience que j'ai, ça reste une approximation. Je n'ai pas encore vu de mandrin qui tourne à "0" à son extrémité, même monté avec soin dans une broche propre... Il y a les imperfections du mandrin, de la broche etc.

bonsoir
tout à fait d'accord sauf sur un point
si la pièce est montée puis usinée en place , sans démontage; elle doit tourner rond
même si le mandrin ne tourne pas rond
dans cette configuration les seuls défauts sont ceux des jeux des roulements de broche

 

[deckelite]

tout à fait d'accord sauf sur un point
si la pièce est montée puis usinée en place , sans démontage; elle doit tourner rond
même si le mandrin ne tourne pas rond
dans cette configuration les seuls défauts sont ceux des jeux des roulements de broche

Je parlais d'un mandrin de contrôle, qu'on évite en général d'usiner !

 

[MARTIN]

coniciré

Je confirme deckelite, le contrôle de la géométrie doit se faire pièce en l'air. Si la conre-pointe est utilisée, les erreurs s'additionnant, la mesure est faussée et peut orientre le "régleur" sur une fausse piste.
JP: ce que je pense de ta description.
On peut "imaginer" une usure importante du transversal sur la glissière côté mandrin qui, au lieu de décrire une droite en temps normal, lorsque la surface d'appuie est bien plane, décrira une courbe proportionnelle à cette usure. L'effort de coupe s'exerçant de haut en bas, les faces dressées devraient être dans ton cas concaves, lorsque le transversal bascule dans la section la plus usée...???

Bonne fin de soirée.

JCD.

 

[namgyver]

bonsoir namgyver
je ne suis pas sur d'avoir bien compris:
il faut avoir un cône morse sur lequel est fixé un barreau bien perpendiculaire est-ce que c'est ça?

pour le système par comparaison on est pas obligé de faire une passe à chaque réglage
on peut vérifier une fois qu'on a fait un réglage, on doit trouver, si le réglage est fait au comparateur, la moitié de l'erreur de conicité relevé sur le cylindre
quand on pense que le réglage est bon, il faut faire deux passes , une pour atténuer le défaut et une autre pour que l'outil coupe bien le même copeau sur toute la longueur

une chose que j'ai oubliée : il faut que le tour soit bien de niveau sinon il peut y avoir un défaut de parallélisme

Lors de mes études il y a + de 15 ans, notre école a hérité d'un tour Celtic 12, et le généreux donateur est venu l'installer et le régler bien de niveau. Il a aussi fourni une barre rectifiée de +30cm avec un cone morse je suppose. Il l'a insérré dans la broche (sans mandrin) et a verifié l'allignement de la broche (donc de la poupée fixe) avec le banc en prennant un comparateur sur le chariot.
en faisant cela, il n'y avait plus qu'une variable, l'alignement du banc // a la poupée fixe. L'allignement entre la poupée fixe et la barre rectifiée etait fait par le cone.
HS on
Je précise que j'ai plus apris sur le tournage ce jour là, que sur les 2 années de cours après et vu que maintenant on nous dit "l'enseignement, avant c'était mieux ... je crains pour le futur...."
HS off
concernant ton cas, et suivant le fait que tu as ou pas une barre rectifié, quel est le faux rond que tu obtiens si tu tourne une piece près du mandrin et a l'opposé?
pour te donner un exemple, une fois mon tour réglé j'ai tourné une barre d'alu de 30 mm sur 10cm entre le mandrin et l'extrémité sans contre point (donc en l'air), j'ai un faux rond de 2/100 aux deux extrémités et une conicitié de 2/100 mesurée. J'estime donc mon tour en ordre car le faux rond a lui seul peut expliquer le defaut de conicité.
Je ne connais pas le degré de précision qui peux être obtenu dans des conditions normales sur ton tour, pour mon hobbymat, 2/100 est dans la norme, mais sur mon perris (tour d'horloger), on doit être entre 3 a 5 /1000.

 

[Dodore]

bonjour namgyver

d'accord je n'avais pas compris le "barreau" je pensais que tu parlas d'un barreau d'acier rapide et effectivement dans ce cas je ne comprenais pas.
ta solution est très bonne je l'ai vu faire, mais il faut avoir le matériel qui pour faire un tel réglage
d'ailleurs cette façon de contrôler permet de contrôler aussi la concentricités du cône et de l'axe de rotation de la broche

Je parlais d'un mandrin de contrôle, qu'on évite en général d'usiner !

je te demande de m'excuser je ne l'avais pas compris de cette façon il est vrai que quand on parle de mandrin, la première idée qui viens à l'esprit c'est le mandrin 3 mors
ta solution c’est le même principe que namgyver
mais la aussi il faut avoir un "mandrin" de contrôle rectifié et de précision

 

[3litresourien]

Chez RDG tools, ils en vendent, pas cher.

En CM4 pour le devallière, impeccable pour tester l'alignement broche / banc / contre pointe.

 

[jpleroux]

Ce qui est super sur le forum, c'est que "ce qui se faisait avant" est finalement d'actualité et franchement super interressant.

Martin: Oui ma pièce est effectivement concave avec un défaut de 4/100 que j'ai pu descendre à 2/100 moyennant une manivelle plus dure sur les extrémités.

De toute façon, tout ce qui a été dis m'interresse au plus haut point, je vais donc me lancer dans une série de contrôle. Mais je n'ai pas de barre rectifiée, c'est pourquoi l'idée du Pied à coulisse de 500mm me semblait bonne (je pense toujours).

Sinon, non je n'ai pas de faux rond excessif 2/100 qui me semble normal vu la version palier.

Maintenant, j'ai aussi appris que l'usinage avec des plaquettes carbure pouvait être moins précis lié à la flexion que l'on n'aurait pas avec un outils ARS.

JP

 

[jpleroux]

Oups on a posté en même temps.

3litresourien, si tu as un lien je suis preneur

Merci

JP

 

[3litresourien]

Il ne semble plus en avoir en MT4 (CM4) mais voici celui en CM3:

http://cgi.ebay.fr/RDGTOOLS-3MT-LATHE-M ... 43a382aa54

Pour le prix, faut pas se priver.

 

[deckelite]

Sinon, non je n'ai pas de faux rond excessif 2/100 qui me semble normal vu la version palier.

Personnellement, 2/100ème de faux rond sur une pièce fraîchement tournée, je trouve que ça fait déjà pas mal, surtout si cette valeur est relevée à proximité du nez de broche.

Que tu aies du cône, c'est souvent inévitable.

Du faux rond, c'est différent. Pour moi tu ne devrais pas en avoir, ou en tout cas sous le centième.

Et une broche à paliers bronze n'a pas spécialement vocation à être moins précise qu'une broche à roulements !

 

[3litresourien]

Il faut en premier verifier l'alignement de la broche par rapport au banc, en longitudinal.
Pas l'alignement du mandrin, mais bien de la broche.

On place l'arbre CM4 dans la broche, et on contrôle le faux rond en bout avec un comparateur.
Si c'est pas bon là, c'est pas la peine de continuer.
(paliers HS, aucune mesure fiable possible)

Si c'est bon, on deplace le comparateur en longi de deux façons:
- comparateur au dessus,
- puis comparateur horizontal.

On regle la poupée fixe en conséquence.

Ensuite on regle la poupée mobile pour l'aligner sur le point de centre de la barre.

Le faux plateau du mandrin peut seulement à ce moment être contrôlé et eventuellement rectifié.


Et seulement ensuite on contrôle le transversal qui de toutes façons est perpendiculaire à l'axe broche que l'on vient de faire. Cela ne doit pas donner un dressage concave ou convexe normalement.


Faut le faire dans l'ordre.

 

[MARTIN]

Concentricité

Bonjour JPleroux et à tous,

Je te joins une photo de l'élément que j'ai utilisé pour le réglage de ma machine. Résultat obtenu: 1/4 100 em sur 105 mm, faux rond O.
Si tu disposes d'un morceau d'AU4G de diamètre 40 et 200 de long, c'est très bien.
Pour commencer, en mixte, tu fais une passe de dégagement au centre de ta pièce qui permettra à l'outils de "respirer", il te restera les deux extrémités en secteurs de référence sur lesquels tu feras tes mesures. Tu dégages "impérativement" la CTP, tu fais des passes très fines sur ces extrémités sans toucher le moindre levier, la passe se faisant en l'air au centre, tu mesures les diamètres au micromètre et tu compares.
Si la dérive est importante, (2/100 em par exemple) le seul moyen de réglage est le déplacement angulaire de la poupée fixe avec les goupilles côniques origines.

Bonne journée.

JCD.