déformation suite soudure arc d'une plaque

[TRD]

Ce genre de "chalumeau électrique" est souvent utilisé par les carrossiers pour rétreindre des tôles. Il me semble que c'est toujours commercialisé.

Le boss du bureau d'études de la société Celette (à Vienne dans l'isère) m'en a prêté un il y a trois ou quatre ans. Le montage est un peu différent, il n'y a qu'une électrode l'autre pôle est relié à la carrosserie par une plaque de masse qui doit être si je me souviens bien en cuivre.

http://www.celette.com/

Il me semble que MIGATRONIC m'avait aussi montré un truc dans ce genre dans sa gamme.

http://www.migatronic.fr/

Pour les torches plasma refroidies à l'eau, je ne me souviens pas d'une marque, mais je suis presque certain que ça existe.

A ta place, je commencerai par aller voir chez BINZEL qui doit être la marque la plus répandue en France, peut-être dans le monde. (Je n'utilise que ça parce qu'on en trouve de partout.)

http://www.binzel.fr/

J'aime bien les torches MIG KEMPPI qui sont très compactes, mais horriblement chères. Peut-être font-ils aussi du TIG plasma.

http://www.kemppi.com

Voir aussi SAFMATIC (Air Liquide Welding), qui a une grosse unité à Saint-Ouen l'Aumône où ils font presque tout en travail à façon, y compris du soudage par faisceau d'électrons, notamment pour moi.

http://www.airliquidewelding.com/

Peut-être chez FRONIUS qui lui fait du plasma, c'est sûr.

http://www.fronius.com/cps/rde/xchg/SID ... 2_1451.htm

Puisqu'on est dans les bonnes adresses, en voici une qui devrait satisfaire pas mal de bons bricoleurs. Il n'y a pas beaucoup de choix, mais c'est du matériel qui tient la route pour pas très cher.

Ils ne font pas de plasma. par contre, les références BINZEL les plus courantes sont disponibles sur stock.

http://www.france-soudage.fr/

Voir aussi arc-zone qui était très intéressant quand le dollar ne valait rien. Moins valable aujourd'hui.

http://www.arc-zone.com/

 

[JeanYves]

Bonjour ,


Personnellement je n'aurais pas soudé cette piece à l'arc ; elle meritait d'etre brasée à la brasure d'argent (600-700°c ) et elle ne se serai pas tant deformé et il n'y aurait pas de metal excedentaire à meuler .

C'est interessant ces generalites sur le soudage mais , il y a une chose dont on n'a pas parlé c'est l'adéquation de la piece à souder et le type de soudure à employer .
Et pour cela s'acquiert avec l'experience .

 

[MR VECTRA]

jean yves salut ,

j'en ai parlé , en citant quelques exemples!

 

[JeanYves]

Salut Vectra ,

J'ai relu , tu parles de TIG , pourquoi pas !! enfin c'est pas vraiment un procedé de bricoleur ! .
Le TIG est surtout reservé aux inox , alu et Cie ....je crois !!??

C'est vraiment la bricole typique à faire en brasure !!

 

[Roll]

J'ai eu l'occasion, autrefois, d'essayer le chalumeau électrique qu'un voisin avait acheté: ça reste assez limité à la chauffe et à la brasure pas trop délicate, me semble-t-il.

 

[TRD]

Salut Vectra ,

J'ai relu , tu parles de TIG , pourquoi pas !! enfin c'est pas vraiment un procedé de bricoleur ! .
Le TIG est surtout reservé aux inox , alu et Cie ....je crois !!??

C'est vraiment la bricole typique à faire en brasure !!

Le TIG est le seul procédé usuel qui soude absolument tous les métaux facilement fusibles (pas le tungstène, mais ça doit être la seule exception.)

Je précise usuel parce que je ne tiens pas compte des procédés rares comme le magnétoformage, l'explosion, le colaminage et d'autres trucs sympas mais difficiles à mettre en oeuvre pour des pièces unitaires.

Ces procédés ont sur le TIG un avantage indéniable : ils permettent d'ssembler des métaux de températures de fusion très différentes : acier sur aluminium par exemple. C'est totalement impensable en TIG.

Je suis d'accord avec Jean-Yves, ce type de pièce se prête bien à la brasure. Encore faut-il savoir braser et disposer du matériel.

 

[gaston48]

Hum TRD il y les métaux trop fusibles aussi (et donc qui se vaporise)
le Zinc par exemple qui rend le laiton quasiment impossible au Tig

 

[TRD]

Hum TRD il y les métaux trop fusibles aussi (et donc qui se vaporise)
le Zinc par exemple qui rend le laiton quasiment impossible au Tig

Je n'ai pas d'expérience de soudage de laiton, mais je tiens l'info de Marc Chevannes, mon professeur à l'Institut de Soudure : Le TIG soude tout.

Je pense qu'il doit falloir un TIG pulsé pour éviter les trop hautes températures. Tu connais ce procédé ou tu veux quelques infos ?

Pour le zinc à part la brasure tendre à l'étain, je ne sais pas l'assembler.

 

[JeanYves]

Bonsoir TRD ,

Nous sommes d'accord !
Je trouve que l'execution de brasure est tout de même relativement simple , de la baguette enrobée , un poste oxyacetylenique ou oxybutane et le tour est joué pour une telle petite pièce .

Enfin quelquesoit le procedé il faut connaitre un minimum de la compatibilite des metaux .

Je ne connais pas les prix !? mais à priori si un poste oxyacetylenique est bien plus utile qu'un TIG , il est aussi bien plus accessible .

 

[JeanYves]

Nous brasions des cosses sur des plaques de laiton , en serie , au TIG en remplacement du chalumeau .

 

[TRD]

Le problème avec le chalumeau c'est la location des bouteilles. Pour l'amortir, il vaut mieux ne pas faire seulement cinq brasures par an.

Pour le TIG ou MIG, c'est la même comédie, mais il n'y a qu'une bouteille au lieu de deux. Bien sûr il existe de petites bouteilles qu'on peut acheter, ce qui permet d'être dispensé du contrat de location. Mais la recharge coûte presque le même prix que celle d'une grosse pour une autonomie ridicule.

Et sutout l'acéthylène est tellement instable qu'il doit être dissous dans de l'acétone noyé dans de la pierre ponce. La pression ne peut pas excéder 15 bars à cause de l'instabilité du gaz. Résultat : il n'y presque pas de gaz dans une bouteille d'acéthylène puisqu'elle est à moitié remplie de pierre ponce et d'acétone.

Si les chinois se jettent dans la brêche et proposent de grandes bouteilles sans contrat de location, les gaziers français vont souffrir, je vous le garantit...

 

[gaston48]

Oui je fais comme toi, le Zinc : brasure tendre étain plomb et le laiton idem
ou brasure argent.
Le Tig pulsé, je connais le procédé, j’ai même fabriqué un coffret pour offrir
cette option à mon générateur AC/ DC mais il n’est pas terminé car en attente
de la mécanique d’une pédale ("de la mécanique" un comble, d’habitude
elle est toujours faite en premier). le Laiton serait peut être une bonne application
au mode pulsé car beaucoup prétendent que c’est un gadget marketing.
sinon le laiton est hyper réactif, à peine amorcé, le bain explose et pollue
l’électrode

 

[JeanYves]

Re ,

Perso j'ai depuis longtemps un oxybutane pour mes differentes bricoles , c à d une bouteille d'oxygene de 500l + une bouteille camping gaz de 3.7 kg .
Je trouve que ce n'est pas tres onereux , recharge d'oxygene dans les 25 € , butane cher pour la contenance ( je ne me rappelle plus exactement ?) mais le format est pratique .

 

[gaston48]

Sans contrat, la B11 est un très bon compromis 2.3 m3, style Rollerflam, 50 euros la recharge oxy acétylène ou argon . Bouteille alu, légère 350 euros la bouteille argon d’occasion en étant patient et le couple oxy acétyléne à 400 euros, ça vaut plus du double. C’est une grosse somme mais c’est de l’argent immobilisé seulement car ça se revendra toujours au même prix .
Quand à la capacité des bouteilles acétylène 1.6 Kg pour la B11, je trouve
qu’en pratique, elle est harmonisée avec celle d’oxygène il suffit de faire un ou
deux oxycoupages (mais très peu) et les deux sont vides en même temps.

 

[TRD]

Bonjour à tous,

Je savais bien que j'avais de la doc sur le soudage du laiton.

La voici.

Il y a quelques astuces qui ne sont pas dénuées d'intérêt.

Gaston, félicitations pour le boîtier de pulsation. Je n'aurais jamais osé me lancer là dedans. Il faudrait quand même trouver une pédale, c'est dommage ede laisser dormir cet appareil, non ?

Comment s'est fait, s'il te plaît ?

Un circuit résonnant qu'on accorde avec un potard et un étage de puissance musclé ?

ça revient cher ?

C'est juste de la curiosité, il me faudrait 72 heures par jour...

 

[JeanYves]

Bonjour TRD ,

Merci pour ces infos , nous utilisions le TIG de marque SAF ou un Hobart pour braser des pièces en laiton .
Il s'agissait de grosses cosses fourches sur une plaque de laiton de 8 mm ; au TIG les deformations etaient bien moindres qu'au chalumeau .

Pour couvrir tous les cas de figure , ces postes ont de nombreux parametres de reglage et sont donc tres complexes .

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Ce doc peut aussi interesser ! Voir la pièce jointe Castolin_cuivre_PM2002.pdf

 

[TRD]

Merci pour la doc.

Je crois que le TIG a été inventé par Hobart. Comme beaucoup de précédés innovants, il s'est développé au départ pour les applications militaires. Ce n'est qu'après la guerre de 39-45 qu'on a commencé à l'utiliser pour des applications civiles.

Un de mes sous-traitants expert en soudage avait un poste Hobart : une usine à gaz !

Mais quel beau travail ça faisait.

Le chalumeau lui est une invention du français Picard en mars 1901. En fait, il y a eu plusieurs améliorations successives. Notre chalumeau actuel a été inventé en 1910.

Avant ça, on ne pouvait souder des pièces que par diffusion. Le soudage par diffusion nécessite de très hautes températures et de très fortes pressions. En absence d'air, les températures et pressions nécessaires sont beaucoup plus faibles. Ce sont les russes qui ont découvert ça à la suite de soudages de matériaux hétérogènes dans des vaisseux spatiaux de retour sur terre. Avant, les forgerons portaient le métal à blanc et tapaient dessus au marteau pour provoquer les hautes pressions nécessaires à la diffusion. Avant 1902, c'était le seul moyen !

A peine plus d'un siècle...

 

[gaston48]

Merci pour vos documentations, c’est pas l’enthousiasme quand même pour
le laiton. Il faut donc : plutôt travailler en AC, maintenir l’arc plutôt sur la métal
d’apport , avec un risque de collage quand même, c’est une pratique que
j’ai fini par adopter aussi avec le fonte grise et du Nickel en métal d’apport
finalement ça se rapproche du soudo-brasage.
je me rappelle avoir fait mes essais sur des pièces en laiton ronde, donc
inévitablement un laiton de décolletage au plomb ! ce qui n’arrange pas les choses.
J’ai un cupro manganése alu en bobine, c’est à essayer comme métal d’apport.
Quand au brasage au Tig, c’est à essayer aussi. J’ai bien fait de la chaude retrait
sur du tube de serrurerie avec arc long en faisant des cercles, c’est bien plus
rapide qu’au chalumeau et très précis .

Quand au boîtier de pulsation c’est beaucoup plus simple que tu ne le crois.
Sur la prise de télécommande du générateur, il faut repérer les entrées de
modulation du courant de soudage , celle qu’on utilise avec cette fameuse pédale.
Sur mon générateur c’est une tension de 0 à 5 V. il faut vérifier que la fréquence
maxi n’est pas trop filtrée et quelle monte assez en fréquence. Au besoin diminuer
la capa de filtrage.
Avec quelques ampli Op et potentiomètres on génère les deux tensions correspondantes
au courant max et au courant min souhaité.
Le potentiomètre de pédale permet de moduler entre ces deux valeurs.
Ou on choisit la pulsation automatique :
Là un circuit générateur de fonction XR2206 me génère un signal triangulaire
de la fréquence que je souhaite.
Ce signal triangulaire est appliqué sur l’entrée d’un comparateur LM311
comparé à un niveau continu réglable, la sortie me génère alors un
signal carré au rapport cyclique variable.
Ce signal carré pilote un commutateur analogique DG419 qui envoie à
l’entrée de mon générateur de Tig alternativement les deux tensions correspondantes
au courant max et au courant min souhaité évoqués précédemment.
voilà les grandes ligne du cadenceur .

 

[j.f.]

Gaston48 présentant son dernier prototype de MIG/TIG pulsé. C'est déjà beaucoup plus simple que le premier, qu'on voit en arrière plan. La pédale wha wha est en option. Sinon, la modulation est à main gauche, et on tient le métal d'apport entre les dents.

 

[MR VECTRA]

salut

si j'ai bien compris le tig pulsé c'est le tig AC ,essentiel pour souder l'alu , mais pour l'alu au mig mag avec argon comme gaz d'apport ,le résultat est meilleur.
je serais curieux de savoir quesqu'on soude avec un chalumeau electrique type celui de jlddp , mais je pense c'est pour de la tole fine .

 

[TRD]

salut

si j'ai bien compris le tig pulsé c'est le tig AC ,essentiel pour souder l'alu , mais pour l'alu au mig mag avec argon comme gaz d'apport ,le résultat est meilleur.
je serais curieux de savoir quesqu'on soude avec un chalumeau electrique type celui de jlddp , mais je pense c'est pour de la tole fine .

Non, tu n'y es pas. Le TIG alternatif n'a rien à voir avec le tig pulsé.

Un courant alternatif conventionnel hormis le fait qu'il suit une loi sinusoidale reste constant dans le temps.

Un courant plusé superpose à l'effet alternatif une pulsation de fréquence plus faible. Autrement formulé, il y a des moments où le courant alternatif est intense et d'autres où il est plus faible, juste pour maintenir l'arc amorcé.

Quand le courant est intense, la pénétration est bonne, quand il diminue, l'échauffement est limité et ça évite de faire totalement fondre la pièce.

Les courants pulsés sont très avantageux en MIG parce que le MIG a la particularité d'avoir trois (même 4) régimes d'arc. Quand les courant sont faibles, le transfert de matière dans l'arc se fait au goutte à goutte par court-circuit. Quand les courants sont très intenses, le transfert se fait par veine liquide rotative. Entre les deux, c'est le régime globulaire où l'arc est erratique et cela provoque de très nombreuses projections. Il faut absolument éviter ce régime qui fait du mauvais travail.

En courant pulsé on s'arrange pour être alternativement soit en transfert par goutte, soit en veine liquide rotative, mais jamais en régime globulaire.

L'intensité moyenne permet de ne pas "crever" la tôle tout en assurant une forte productivité.

Pour le TIG, je ne vois pas bien à quoi pourrait servir le courant pulsé... Alors je cherche des applications !

Quant au soudage d'aluminium au MIG, le gros problème c'est l'avance du fil qui est mou. Surtout avec des fils fins. Avec une torche à moteur intégré, ça se passe toujours mieux. Mais ces torches sont forcément volumineuses.

Quelles torches utilises-tu pour l'alu ?

 

[MR VECTRA]

exact ; d'ailleurs pour les postes mig mag pro il ya 03 voir 04 galets presseurs dans le dévidoir.
je pourrais te faire une photo de notre poste mig un gros allemand ,mais la torche n'est pas refroidit , par contre il donne un super résultat sur l'alu , donc je précise ce poste fait dans les 400kva , mais n'est pas pulsé !
c'est vrai que j'aurais bien envie de commander un mig pulsé avec torche refroidis , ou bien un tig plasma ,comme tu dis , mais je ne connais pas trop cette technique ,c'est vrai que nous sommes surtout spécialisés dans les applications inox et alu pour l'industrie , quand à la brasure , j'ai tout ce qu'il faut mais presque jamais utilisé.
pour le tig plasma ,as tu de bonnes adresses!
car certaines applications se font sans metal d'apport donc en fusion , on le fait avec le tig ,sur la tole assez fine ,mais je pense que la soudure laser ou plasma donne un meilleur résultat en fusion (pénétration ).

 

[TRD]

exact ; d'ailleurs pour les postes mig mag pro il ya 03 voir 04 galets presseurs dans le dévidoir.
je pourrais te faire une photo de notre poste mig un gros allemand ,mais la torche n'est pas refroidit , par contre il donne un super résultat sur l'alu , donc je précise ce poste fait dans les 400kva , mais n'est pas pulsé !
c'est vrai que j'aurais bien envie de commander un mig pulsé avec torche refroidis , ou bien un tig plasma ,comme tu dis , mais je ne connais pas trop cette technique ,c'est vrai que nous sommes surtout spécialisés dans les applications inox et alu pour l'industrie , quand à la brasure , j'ai tout ce qu'il faut mais presque jamais utilisé.
pour le tig plasma ,as tu de bonnes adresses!
car certaines applications se font sans metal d'apport donc en fusion , on le fait avec le tig ,sur la tole assez fine ,mais je pense que la soudure laser ou plasma donne un meilleur résultat en fusion (pénétration ).

Il y a trop longtemps que j'ai quitté le monde du soudage industriel pour avoir un avis pertinent au niveau commercial. La donne change très vite de ce coté-là.

Par contre, si tu veux investir dans un dévidoir super performant, il y a mieux que les 4 galets qui ne sont déjà pas si mal.

ça s'appelle dévidoir orbital. Les galets tournent autour du fil. Le mécanisme est un peu compliqué, mais le fil sort de la bobine parfaitement droit. L'avance du fil est très régulière et c'est l'idéal si tu as une installation automatique.

Ne pas confondre dévidoir orbital (pour MIG ) et soudage orbital (technologie TIG.)

Enfin pour une super productivité tu peux acheter un mig tandem si tu as une machine automatique.

Avec un Migatronic BDH 320 pulsé et synergique, je tirais 1,2 mètre de cordon à la minute. Torche refroidie au liquide de refroidissement auto indispensable. Fonctionnement 24 heures sur 24 en trois équipes.

http://service.migatronic.com/media/BDH ... 173005.pdf

Dans les années 90 ça valait tout de même presque dix fois le SMIC mensuel français, sans le vireur évidemment. Fil conditionné en fûts de 200 kilos, vu le débit nécessaire.

Le gars qui m'a remplacé est parvenu à faire six mètres par minute en bi-fil avec du materiel SANA qui doit coûter plus de dix fois plus cher. Le robot mettait plus de temps pour charger et décharger les pièces que la torche pour souder ses 600 mm de cordon par pièce.

Quant au L.A.S.E.R. mieux vaut ne pas essayer sur l'alu. ça fonctionne, mais les résultats sont en demi-teinte coté energie parce que l'alu fondu se comporte comme un miroir et renvoie la lumière. Le L.A.S.E.R. n'est jamais que de la lumière...

On est bien loin de la petite plaque couvre-serrure gauchie par le soudage...

 

[Modeste]

Bonjour à tous,

Ce pauvre Lion10, l'auteur du sujet devrait être rassuré, 53 réponses pour sa pauvre entrée de serrure tordue...... !

Que nenni ! Il se retrouve dépossédé de son bien par des messages forts intéressants au demeurant, mais qui prennent les routes buissonnières et détournent l'attention.

Est-ce si terrible d'ouvrir un nouveau sujet ?

Lion 10 si tu entends donne-nous des nouvelles de ta plaque car cette histoire n'a pas encore de chute malgré 4 pages de messages !

Modeste

 

[JKL]

Modeste, il n'y a pas de "pauvre" demandeur de renseignement mais souvent des gars qui posent la même question sur plusieurs forums et n'y reviennent qu'au bout d'un certain temps pour voir s'il y a quelque chose au bout de l'hameçon. Si tu ne veux pas laisser la place aux gens qui profitent d'un sujet pour étaler leur science il faut poser la question et rester présent pour relancer le dialogue dans la bonne direction. D'ailleurs ici comme souvent il a sa réponse donc les disgrétions sont "en plus". Perso je trouve plus utile et plus intéressant pour la communauté si les réponses à une question s'adressent non seulement au demandeur mais à tous les autres forumeurs présents et à venir ( pour ces derniers encore faudrait-il qu'ils fassent l'effort de lire ce qui a déjà été dit AVANT de poser leur question).

 

[MR VECTRA]

Modeste, je trouve ta remarque assez déplacé car lion 10 ,avec 04 pages de données techniques trés intérressantes , peut à présent entrevoir de modifier sa façon de souder , de réussir ses montages etc...
bien heureux soit il qu'il ait pu bénéficier de 04 pages ( comme nous tous d'ailleurs), de documentations et de conseils , de personnes expérimentés .
donc s'il te plait , va dans le sens de la liberté aléatoire ,de ce topic
donnant lieu à un débat technique très intéressant .

salut

 

[MR VECTRA]

salut TRD

j'entends souvent parler de poste mig pulsé et synergique , pulsé j'ai bien compris mais synergique c'est flou , j'espère que c'est pas encore un terme commercial ! je serais partant pour un poste mig effectivement pulsé synergique , avec torche refroidie ,et dévidoir orbital
mais de petite taille (250A par exemple), juste pour souder des tôles fines 3 mm max epaisseur sur l'inox
j'entends toujours le plus grand bien sur Fronius ,d'ailleurs cette marque a mis au point un poste de découpe plasma , qui fonctionne non avec l'air comprimé mais avec un liquide ,à ne pas confondre avec le liquide de refroidissement de la torche mais bel et bien un liquide qui amorçe l'arc en remplacement de l'air comprimé , parait il le résultat est bleuffant avec beaucoup moins de pollution ( fumée) !
quand au Tig pulsé je serais curieux de savoir ce qu'il pourrait apporter de plus par rapport au Tig classique .

 

[MR VECTRA]

Enfin pour une super productivité tu peux acheter un mig tandem si tu as une machine automatique.

je n'ai pas de machines automatiques , qu'es que tu appelles machines tandem .

 

[gaston48]

quand au Tig pulsé je serais curieux de savoir ce qu'il pourrait apporter de plus par rapport au Tig classique .

A basse fréquence, un cadenceur automatique peut se substituer à la modulation
régulière qu’on fait parfois instinctivement à la pédale .
Cette modulation est synchrone à un déplacement pas à pas de la torche en soudure alu par exemple :
déplacement à bas courant ,
arrêt – fort courant – dépose de goutte
puis de nouveau déplacement à bas courant
et ainsi de suite …