debut cnc

[coet]

ouai ben c'est ce que je pensais si on augmente le diametre on augmente sa propre masse,avec des moteurs de 9.3nm j'ai peur de forcer sur les filets et de les user en un rien de temp,sinon ordinef sache toi qui te plaint que personne ne t'ecoute qu'il y en a qui suive avec interet nombreux sujet en silence et qui se laisse convaincre dans l'ombre bon aller je l'avou au depart je ne voulais mettre qu'une vab pour le deplacement du portique ,ouuuuuu bon j'en recommande une aller encore pas loin de 200 euros,et deux semaine a attendre.le probleme quand on fait une cnc c'est de ne pas connaitre usinages.com avant,merci a tous pour votre savoir faire

 

[ordinerf]

ouai ben c'est ce que je pensais si on augmente le diametre on augmente sa propre masse,avec des moteurs de 9.3nm j'ai peur de forcer sur les filets et de les user en un rien de temp

c'est certain que si tu modifie le diamètre il faut revoir la puissance des moteurs mais bon en même temps c'est sur billes donc c'est moins gênant que si c'était un écrou qui frottait sur la vis, rien ne t'empêche de doubler le diamètre hormis le prix de la vis.
pour te faire une bonne idée du bon diamètre essaye avec du tube de même diamètre, tu va voir qu'en 16 ça pli pas mal sur 2m20, sinon faut un maintien de la vis sur casiment toute sa longueur mais je ne sais pas si c'est plus avantageux ou pas que de changer le diamètre de la vis, c'est à voir
sur de telle longueur je trouve que la courroie armée et tendu c'est le mieux, c'est moins cher qu'une vis et qu'une crémaillère, sinon il y a la chaine mais beaucoup la trouve imprécise, c'est sur que si on a fait le tour de france avec il doit y avoir un chouilla de jeu

sache toi qui te plaint que personne ne t'ecoute qu'il y en a qui suive avec interet nombreux sujet en silence et qui se laisse convaincre dans l'ombre

c'est de l'ironie quand je dis cela, pourquoi personne ne me comprend
je ne cherche pas à ce qu'on m'écoute ou pas, simplement je partage mes connaissances, après chacun en fait ce qu'il veut mais il ne viendra pas se plaindre qu'il n'a pas été prévenu
concernant le rachat d'une vis, le problême ne vient pas trop du fait que usinages.com éxiste ou pas mais surtout d'une étude pas faite en entier, et ça ce n'est pas faute de le répéter
pourquoi personne ne m'écoute

 

[coet]

je ne pense pas changer le diametre car j'ai deja une vis de 16x2250 et puis maintenir la vis alors la je vois pas car mes vis passent en dessous de la table avec un profilé en u qui raccorde les deux jambages du portique alors avec l'ecrou a bille qui passe je vois pas (systeme de balancier en teflon avec ressors qui s'incline au passage du chariot,enfin plusieurs ...)demain je vais regarder la fleche pour voir avec un montage a blanc car certaine pieces ne sont pas encore faites et oui je fait tout a la main j'ai pas de fraiseuse moi

 

[Foxtrot]

je ne pense pas changer le diametre car j'ai deja une vis de 16x2250 et puis maintenir la vis alors la je vois pas car mes vis passent en dessous de la table avec un profilé en u qui raccorde les deux jambages du portique alors avec l'ecrou a bille qui passe je vois pas (systeme de balancier en teflon avec ressors qui s'incline au passage du chariot,enfin plusieurs ...)demain je vais regarder la fleche pour voir avec un montage a blanc car certaine pieces ne sont pas encore faites et oui je fait tout a la main j'ai pas de fraiseuse moi

Je pense que tu risques d'avoir des gros problèmes avec une vis de 16 de cette longueur et même plus grosse.
Oui, si tu tournes à 300t/min ça ira peut-être mais avancé à 1,5m minute, sur une machine de cette longueur ça va te sembler trrrrès lent

Il y a sur ce site la formule pour calculer la vitesse maxi, la formule 8
http://roton.com/formulas.aspx

Avec la table qui bouge, certains ont déjà choisi de faire tourner l'écrou plutôt que la vis. ici je ne vois pas bien comment à moins de faire ça aussi mais alors tes moteurs doivent suivre ton portique

Un moteur en dessous de ton portique, sur la traverse du chariot, 2 courroie qui commandent les écrous des VAB, elles-même fixées au chassis.
Ca pourrait très bien se faire

 

[JKL]

je ne pense pas changer le diametre car j'ai deja une vis de 16x2250 et puis maintenir la vis alors la je vois pas car mes vis passent en dessous de la table avec un profilé en u qui raccorde les deux jambages du portique alors avec l'ecrou a bille qui passe je vois pas (systeme de balancier en teflon avec ressors qui s'incline au passage du chariot,enfin plusieurs ...)demain je vais regarder la fleche pour voir avec un montage a blanc car certaine pieces ne sont pas encore faites et oui je fait tout a la main j'ai pas de fraiseuse moi

Pour guider une vis il faut disposer en // de celle-ci une glissière à partir de laquelle on fixe sur un chariot individuel un certain nombre de paliers lisses ( genre palier en Delrin dont l'alésage est au diamètre max de la vis ) . L'inconvénient en plus de la complexité du montage c'est qu'il risque de diminuer la course. Lorsque l'écrou de la vis se déplace vers une extrémité il repousse au fur et à mesure les paliers d'un côté vers l'extrémité et en même temps il emmène les uns après les autres les paliers de l'autre côté car ils sont tous réunis entre eux et avec l'écrou par un cable ayant une longueur appropriée. Le coût d'un tel montage et le boulot risque de ne pas plaire. Mais le prix à payer lorsqu'on s'est planté dans une étude mal conduite est souvent élevé. Sinon c'est soit une vis d'un diamètre à faire déterminer "par un vrai fournisseur compétent" ( par opposition à tous les "guignols" qui s'évissent sur ebay ) ou installer une ou deux crémaillères.

Avec internet ce n'est pas l'information qui manque. En voici encore :
http://www.csr.fr/pdf/ChapitreF.pdf

 

[ordinerf]

le plus simple pour tenir une vis sur de telle longueur c'est le système qui est fixe mais qui se retire au passage du chariot pour se remettre en place après son passage et cela dans les deux sens.
un support tous les 50cm ça devrait être bien.
par contre je suis aussi de l'avis de Foxtrot, il serait plus simple de faire tourner l'écrou et fixer la vis, certe ç oblige à avoir des moteurs sur les chariots mais ça permet surtout de plus grande vitesse de déplacement.
une autre astuce consiste a fixé la vis et la maintenir tout du long et se servir de ses filets pour faire courrir un engrenage dessus, ainsi on s'en sert comme crémaillère mais pareil il faut un moteur de chaque coté.
on peut aussi la "pincée" entre deux engrenages pour éviter qu'une dents ne saute.

 

[coet]

bon merci les gars bon j'ai vu pour les vitesses d'avance ca fait un peu pres 320 tour/min donc 1.6m min en comptant 20 % de marge (vous me dite si je me plante )c 'est ce que je prevoyais (j'ai pas acheté de gros moteurs coupleux pour les faire tourner a 10 000 tours )pour ce que je prevois de faire je pense que ca seras dans cette fourchette , c'est pas rapide mais pour info la machine numerique sur laquelle je fait mes pieces il m'arrive de descendre a 20 cm heure ce que je vise enfin si c'est possible c'est de faire des pieces avec celle ci genre lintaux de cheminée et ensuite faire de legere gravure avec la cn alors pas besoin d'ugv et c'est ce qui explique la taille de la table mais c'est vrai que quand ont n'est pas des pros comme vous de formules ont a du mal a caculer les puissances necessaire ca je vous l'accorde,de toute facon a mon travail j'ai plein de fournisseurs de cremaillere ou autre au cas ou ca n'irait pas,autre point important les difference de densité dans la pierre alors j'aurais beau essayer de calculer ce que je veux il va falloire y aller molo avant de voir ce que ca donne et on n'adapteras ensuite de tout facon ca reste du hobby et en plus mon patron rachete une nouvelle debiteuse fraiseuse 5axes numerique qui va pas tarder a arriver,la on vas pouvoir faire du beau ouff c'etait long a+ pour la suite

 

[MR VECTRA]

bonsoir

pour le diamt 16 mm n'y pense meme pas il faut au moins du diamt 30 mm
quand à l'idée de mettre des bagues en guidage des vis tous les 50 CM
c'est ce qu'il faut faire à mon avis ; certains disent qu'il faut faire tourner l'ecrou moi je ne vois pas comment d'autant plus que si la vis ne tourne pas nous ne pourrrions plus mettre des bagues de guidage pour les vis à billes
je voudrais bien connaitre tout autre montage interressant , enfin bon courage

 

[Foxtrot]

Bonjour,

Ici un schéma de principe que j'ai "piqué" dans le groupe yahoo, je ne sais pas qui est son auteur.
Pas si compliqué que ça, tout compte fait

 

[coet]

tres interessant ce systeme,des fois on cherche bien compliqué

 

[coet]

petite question combien peu t'on esperer gagner en tr /min en faisant tourner les ecrous

 

[ordinerf]

tout dépend du moteur

 

[coet]

se sont des 85BYGH450C-012 de 9.3 nm
donc de toute facon pas 15000 tr pour se que je vais faire pas besoin de grande vitesse mais si je venais a faire sur du bois c'est sur que ca va etre lent alors si je peu gagner un peu ca serait mieu

 

[ordinerf]

donc du 200pas/tr.
sachant que ton pas de vis est égale à Xmm/tr, ton rapport de réducteur est égale à R, ta vitesse de déplacement de chariot est V en m/s et ta fréquence moteur est de F en pas/seconde.
donc on mélange tout ça et ça te donnes:
V=X*R*F/(200*1000)
en moyenne la fréquence des moteurs pas à pas de gamme moyenne est d'environ 1500 à 2000pas/s.
donc si par exemple F=2000, R=1:2, X=1.75 on aura une vitesse de déplacement du chariot de 0.04m/s soit environ 263cm/mn.
il ne faut pas s'affoler, ça ne fait que 0.16km/h

 

[coet]

oups j'avais pas mis le pas (5 mm) le rapport 1/1 ou 1/2 on verra,bon merci ordinef pour ta reponse plus precise que ma question

 

[coet]

bon ca y est il fait moins froid on saute sur l'antirouille

 

[Foxtrot]

Bonjour,

Avec un rendement de 80%, ce qui est probablement pessimiste, 1 Nm sur une VAB de 5 de pas, pousse 100Kgs. Donc, 920 kg sur chaque VAB.

De là, les milles précautions d'ordinerf pour empêcher que le table se mette hors d'équerre quand on usine sur le côté.

Je trouve que c'est déjà beaucoup de poussée sur une VAB de 16 de cette longueur. Tu as intérêt à faire ton alignement correctement.

Avant de te décider à y mettre en plus une réduction, j'y réfléchirais à deux fois, d'autant plus que sans, tu doubles ta vitesse

 

[ordinerf]

en même temps tu n'as pas 2*920Kg de force sur l'outil donc même si le moteur peut permettre d'obtenir autant de force sur la vis, en utilisation normal il ne donnera même pas 100kg par vis, faut pas oublier qu'il y a deux vis donc deux moteurs et que c'est pour usiner du bois.

 

[coet]

en suivant ton exemple n'est tu pas sur que la fraise ou l'outil ne cassera pas avant la vab ,vous me faite tellement douter que je n'ose meme pas deballer ma vab elle est encore emballée au cas ou

 

[MR VECTRA]

j'ai vu ton montage pour faire tourner l'ecrou ok !
mais essaye de mettre cela en pratique et en shemas! sur une longueur de 3M OU 4M, tu verras ta vis flambée en l'abscence de supports qui maintiennent la vis .!à moins d'avoir vraiment un plan de l'ensemble qui tienne la route tu vas droit dans un mur !
etant moi meme mecanicien ingenieur de formation ;je ne vois pas comment faire tourner l'ecrou sur une longueur importante du portique
avec un VAB de 30mm tu devrait pouvoir tourner la vis sans problemes sur une longueur de 1M !!
les pro utilisent des cremailleres et leur montages ne sont pas aussi simples !
le seul cas à mon avis ou tu peux utiliser des écrous tournants c'est des VAB fabriqués sur commande avec des qualités d'acier que meme en 5M il n'existe aucun flambage et cela coute la peau des fesses
j'ai dans mon usine une superbe cisaille guillotine AMADA PROMECAM avec portique de 3M pour la butée arriere, à dépacement automatique avec visu et crois moi c'est la vis à bille qui tourne !!
si tu me le demandes je peux t'en faire des photos sans problemes!
si des fois il ya des plans qui peuvent contredire ce que j'avance je demande à voir ! :

 

[Foxtrot]

Faut pas dramatiser non plus hein si tes paramètres d'usinage sont bons, ta fraise va pas casser.
Dans le cas contraire l'erreur ne pardonne pas.
Avant d'être usineur , tu vas être casseur. Comme tout le monde
J'ai des moteurs de 6Nm démultipliés, donc 12Nm et je passe avec des fraises de 3mm.

Et avec le chassis que t'as fais, en arrivant à bout de course par accident par exemple, tu vas pas retrouver ton portique de l'autre côté de la rue.
De là, l'utilité des fins de course.

Personnellement, si le prix des poulies étaient plus démocratiques, dans un but de test avec des moteur de ce couple, j' aurais essayé de les multiplier un brin plutôt, pour gagner en vitesse.

MR VECTRA, je ne comprend pas bien ce que tu dis. La VAB étant boulonnée au chassis d'un côté et serrant(pour la dilatation) dans le support opposé, même si le centre plonge de 5 ou10mm elle va quand même toujours être redressée au niveau de l'écrou?
Mais ici on est à 2m20. Mais il faudrait sans doute mieux étudier le système avant avec une longueur de 4m, là d'accord.

 

[JKL]

Je crois que certains ont besoin d'approfondir leurs connaissances en mécanique. Que la vis tourne ou que ce soit l'écrou cela ne change rien à l'effort au flambage que la vis doit supporter. Si la vis commence à se cintrer au flambage et que l'on veuille encore en plus la faire tourner vite, la force centrifuge va accentuer le cintrage alors que si la vis ne tourne pas le cintrage restera le même quelle que soit la vitesse de rotation de l'écrou. C'est pourquoi les fabricants sérieux de vis donnent des renseignements sur les vitesses critiques que peuvent supporter leurs vis. J'ai déjà donné un lien sur le site de CSR.
http://www.csr.fr/pdf/ChapitreF.pdf
En clair si la vis de notre ami est d'un diamètre insuffisant en fonction de sa longueur pour supporter les efforts et la vitesse max, soit il en prend une autre soit il monte une crémaillère soit il monte comme je l'ai déjà dit des supports coulissants pour sa vis mais en perdant de la course et en gagnant une bonne complication du montage de sa mécanique. Sinon faire tourner l'écrou ne changera rien.

 

[MKSA]

Quelle fleche pour une tige d'acier de diam 16 lg 2200 sur appui libre a ses extremites ?

Et lg de 4000 ?

 

[MR VECTRA]

tout à fait d'accord avec toi jkl ; tu peux en fait mettre des glissieres sur la vis juste pour le guidage bien sur dans le cas ou c'est l'ecrou qui tourne donc limitation de la course et usure rapide des filets si à tres grande vitesse
soit tu fait tourner ta vis avec montage sans poulies cad en prise directe
avec la possibilité d'augmenter le diametre de la vis à bille en dn 40 mm minimum en plus avec une tres bonne qualité de VAB .
donc dans tous les cas c'est le diamt qui est determinant pour le flambage
et si flambage il ya bonjours les degats meme avec des guidages de part et d'autres .
JE PARLE TOUJOURS de portiques depassant les 3 m
pour moi j'ai dans le projet de fabriquer 03 portiques de 4 m de longueurs et notre choix techniques sera
des vis à billes de diametre 50 mm avec guidage en rails THOMSON
cette solution professionnelle ; a l'avantage de la pécision avec facilité de montage .
des fois ;vaut mieux payer plus cher le matos ;que de faire des essaies à perte .

 

[JKL]

Pour avoir une certaine représentation de ce qu'il est possible de faire en matière de supports de vis "trop longue et/ou d'un diamètre trop faible" regardez comment sont pendus les rideaux sur leur barre devant les fenêtres chez vous. C'est ainsi qu'il faut faire sauf qu'il faut en plus que les guides coulissent sur la vis et sur un rail parallèle.

 

[ordinerf]

heureusement que les chiffres sont la pour nous aider
donc si je prend un acier classique ayant un module de young de 210000MPa, une barre (pleine) de diamètre 16mm posée sur deux supports, un par extrémité de barre.
j'obtiens comme flèche suivant les longueur suivante:
f=7mm pour longueur 2200mm
f=76mm pour longueur 4000mm
MAIS n'oublions pas que c'est une vis donc que le noyau à pour diamètre 16-pas et que donc si on prend un noyau de 12mm de diamètre sachant qu'on va aussi perdre en masse la moitié de la différence des deux diamètre, on obtiens donc:
f=12mm pour longueur 2200mm
f=136mm pour longueur 4000mm
si nous voulions une flèche de 1mm maxi au centre de la barre il faudrait un diamètre de noyau de 42.3mm minimum

 

[MR VECTRA]

tu fais dans la nano-technologie ou quoi ! eh ben cela rejoint ce que je viens d'avancer ; donc priere de bien penser à tout cela avant d'investir
pour toi c'est le module d'young pour moi c'est le module d'experience
il ya qqs années j'ai foiré tout un montage similaire parceque j'ai fait la tête dure .

Depuis ce temps je n'ai pas arretée de
bon maintenant je suis
enfin bon weekend

 

[MKSA]

heureusement que les chiffres sont la pour nous aider
donc si je prend un acier classique ayant un module de young de 210000MPa, une barre (pleine) de diamètre 16mm posée sur deux supports, un par extrémité de barre.
j'obtiens comme flèche suivant les longueur suivante:
f=7mm pour longueur 2200mm
f=76mm pour longueur 4000mm
MAIS n'oublions pas que c'est une vis donc que le noyau à pour diamètre 16-pas et que donc si on prend un noyau de 12mm de diamètre sachant qu'on va aussi perdre en masse la moitié de la différence des deux diamètre, on obtiens donc:
f=12mm pour longueur 2200mm
f=136mm pour longueur 4000mm
si nous voulions une flèche de 1mm maxi au centre de la barre il faudrait un diamètre de noyau de 42.3mm minimum

Eh oui !
Etonnant hein, pourtant ca a l'air si "dur" une barre de 16mm !

 

[coet]

oh la la tout le monde s'enflamme si on commence a parler industriel le budget n'est pas le meme et les cadences non plus ,pour rappel c'est du hobby (pour me defouller mon patron rachete une cn a 200 000euros)je le rappel aussi j'ai acces a des fournisseurs dans mon taf pour des transmission bien meilleur ceci et un projet non industriel et de toute facon tout et toujours modifiable dans le temp,le but du forum est de faire partager des projet maintenant tout le monde n'est pas pt de tunnes non plus messieurs les industriels passez votre chemin on n'a pas le meme portefeuille ni les memes ambitions ,j'ai vu des projet beaucoup plus ... que le mien ou il y avait moins de reaction et pourtant.moi j'ai 3 enfants je travail seul et je ne peu rivaliser avec les projets de certain ou le plus grand mal c'est de trouver des pieces pas de la tunne.bon une photo de l'avancement quand meme

 

[ordinerf]

Coet> je suis entièrement d'accord avec toi et c'est pour ça que je préconise toujours l'étude avant la réalisation, ça évite de perdre de l'argent et du temps pour rien, par exemple une vis n'est pas utile surtout avec de telle longueur alors qu'une courroie tendu ou une chaine tendu ça coute beaucoup moins cher et c'est beaucoup plus efficace surtout pour des grande vitesse de déplacement sans parler qu'a guider c'est bien plus simple..
mais bon tout le monde se jète sur les vis et rail à billes, à croire que l'argent coule à flot chez eux