Couple de serrage Vis tête fraisée

  • Auteur de la discussion crapulatos
  • Date de début
K

kiki86

Compagnon
bonjour
+1 avec JeanYves
de plus cela demande un usinage précis : 2 centrages
1 par la rondelle
2 par la vis
 
G

Gépévé

Apprenti
B'jour
je partage l'avis de kiki et Jean Yves, il y a un centrage de trop..
si j'ai bien compris ce montage est dans le but de diminuer de l'encombrement donc la vis tete fraiséee Ok et donc pas de centrage sur la bague epaulée..
Juste l'épaulement en appui avec un diamètre inferieur à celui de l'axe on a ainsi un léger jeu ....qui permettra a la vis F HC de bien se positionner et d'assurer un bon serrage de la bague sur l'axe sans contraindre sur l'alésage .... toute manière c'est l'axe qui doit être centré.... pas la bague.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Une fois serré au couple (qui reste à déterminer) je suppose que les rondelles sont en appui franc sur l'axe ? je dis ça parce que le jeu sur le dessin semble important ...

L'épaulement sur la rondelle ne me dérange pas ... il a pour avantage de donner un peu plus de place pour mieux loger la tête de vis ... et au montage ça ne se balade pas dans tous les sens ... enfin ce n'est que mon avis ...

cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
J

JeanYves

Compagnon
Re ,

Oui c'est un choix à faire aussi !
soit il y a portée du serrage sur le cadre , soit en bout d'axe ??
 
K

kiki86

Compagnon
re
je ne comprends toujours pas pourquoi serrer au couple ?
sur un premier post il y a un tableau de serrage
si tu as peur qe les vis se dévissent les solutions ont été énoncées plus haut
rondelles éventails, loctite

si tu n'as pas démonter ton axe tu mesurer le couple de desserrage : tu auras une idée
 
K

kiki86

Compagnon
re
tu peux déjà supprimer une vis en faisant un arbre épaulé
 
K

kiki86

Compagnon
re
pourquoi une vis de 10
une Chc de diamètre inférieur peut remplir la même fonction dans le même encombrement
 
J

jojo27

Compagnon
Bonsoir,
Pour info une vis tête fraisé n'a jamais était un élément de centrage .
a+ jojo
 
D

Dodore

Compagnon
Oui effectivement la fraisure d'une vis tete fraisée n'est pas un élément de centrage . Mais il faut quand même reconnaître que la tete de vis vas être centrée dans la fraisure , et que la fraisure plus le centrage cylindrique... Y a un truc de trop

Je voulais simplement savoir pourquoi est-ce qu'on cherche à avoir un couple de serrage sur une vis Fhc
Est-ce que c'est pour éviter de casser la vis oú pour une autre raison
Je pose cette question , parce qu'il me semble que le bloquage de ces vis se fait avec une empreinte qui est raccourcie , et il me semble que le bloquage trop énergique a plus tendance à détruire l'empreinte hexagonale creux que de détruire la vis
Est-ce que je me trompe?
 
J

jojo27

Compagnon
Re, normalement ,si les fabricants de vis donnent un couple de serrage , c'est pour le respecter et garantir les serrages ,et tenus de leurs vis ,de plus il y a des normes .
Perso ,et vous comment mesurez vous les couples tous les jours ? Au pif , non ?
a+ jojo
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonsoir,
Pour info une vis tête fraisé n'a jamais était un élément de centrage .
a+ jojo
Bsr ,

C'est juste , j'avais pas osé le dire ! , une vis même à tete fraisée n'est pas un element de centrage ,
ensuite elle est suffisante pour centrer une rondelle .
 
P

philippe2

Compagnon
.........
Je pose cette question , parce qu'il me semble que le bloquage de ces vis se fait avec une empreinte qui est raccourcie , et il me semble que le bloquage trop énergique a plus tendance à détruire l'empreinte hexagonale creux que de détruire la vis
Est-ce que je me trompe?

Bonjour,

Je ne crois pas que tu te trompes, c'est toujours comme cela qu'un serrage s'autolimite avec la robustesse de l'empreinte de ce type de vis. En revanche, en ayant lu ce fil, je pense pouvoir confirmer que :
- Une vis à tête fraisée n'est pas un élément de centrage "propre" en mécanique mais ça centre malgré tout, qu'on le veuille ou non. Donc oui pour virer le centrage "pil poil" des rondelles.
- La forme conique de la vis génère beaucoup de frottement au serrage. Le serrage au couple donnera une tension dans l'assemblage aléatoire (mais sûrement acceptable du moment qu'il n'y a pas de desserrage intempestif, merci Loctite comme évoqué).

Bien cordialement,
 
D

Dodore

Compagnon
Re, normalement ,si les fabricants de vis donnent un couple de serrage , c'est pour le respecter et garantir les serrages ,et tenus de leurs vis ,de plus il y a des normes .
Perso ,et vous comment mesurez vous les couples tous les jours ? Au pif , non ?
a+ jojo
Pour mon usage courant , effectivement c'est le pif . Je n'ai pas de clé dynamométrique et je pense que pour un usage courant c'est bien suffisant
Tout ça pour dire que j'avais vu un prof de mécanique qui expliquait à ses élèves le serrage angulaire ( je ne me rappelle plus la valeur ni les conditions) , mais il concluait de cette façon les élèves ne bloquent pas trop les vis , pour lui son problème c'était les élèves qui foirent les vis, je pense specialement les petites vis, à cause d'un serrage trop énergique
 
Dernière édition:
J

JeanYves

Compagnon
C'est ce qui est dit depuis un moment ! ,
et 40 Nm sur une vis M10 est un couple tout a fait courant avec un cliquet .
 
D

Dodore

Compagnon
C'est ce qui est dit depuis un moment ! ,
et 40 Nm sur une vis M10 est un couple tout a fait courant avec un cliquet .
Je dois avoué que je vois cette discution , mais que je n'ai rien lu , je ne pouvais pas savoir que ça avait déjà été dit
Je precise quand même que ce prof montrait ça a ses élèves débutants et je pense qu'il n'avait pas encore inculqué les notions de couple de serrage il leur montrait simplement qu'il ne fallait pas dépasser une certaine valeur angulaire sans leur parler de Nm
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr Dodore ,

De quel prof parles tu ??
Le serrage au couple ( Nm ) et le serrage angulaire ( degrés ) sont 2 methodes differentes , elles sont souvent additionnés .

Je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas necessaire de se servir d'une cle dynamo pour toutes les vis et ecrous quand on fait de la mecanique , certains serrages sont importants d'autres pas .
Avec un peu d'habiture on arrive a evaluer un serrage et le faire regulierement .
 
Dernière édition:
D

Dodore

Compagnon
C'était un prof de mécanique auto
Et je precise encore une fois que c'était ,il me semble une de ses premières leçons, et pour des vis tout à fait banales genre fixation de deux pieces quelconques, c'était simplement des premières notions et comme je l'ai déjà dit pour éviter que les élèves foirent des vis de petits diamètres
Il n'avait pas encore parler de culasse oú autre éléments importants

J'ai entendu dire qu'il est préférable de serrer une vis angulairement parce qu'il n'y avait pas les contraintes de glissement , et que l'effort est bien défini alors que la clé dynamométrique est influencer par une vis qui est huilée oú non
Un exemple d'explications
http://restorefour.free.fr/f/serrage.htm#sionnapas
 
Dernière édition:
J

JeanYves

Compagnon
Il avait sans doutes ses raisons ! ?

Les differents couples sont indiqués dans les RTA , qui sont bien plus precises et completes sur ce point aujourd'hui ..
Generalement il est prescrit de serrer à un couple PLUS un serrage angulaire , ceci est lié à l'evolution des materiaux ( joint ...) et de la visserie .

J'ai des tableaux Facom avec mes cles dynamo , qui indiquent des valeurs de couple de serrage en se basant sur un coef de 0.12 ( c à d médian )
correspondant à "des boulons graissés et de fabrication soignées " ....
 
Dernière édition:
C

crapulatos

Compagnon
Bonsoir

Je vous remercie pour tous vos commentaires bien pertinents.

Re ,
Oui c'est un choix à faire aussi !
soit il y a portée du serrage sur le cadre , soit en bout d'axe ??
Non les rondelles ne portent pas sur l'axe, mais bien sur le cadre.

re
pourquoi une vis de 10
une Chc de diamètre inférieur peut remplir la même fonction dans le même encombrement
une vis TFHC à un ø20, et donc déborde sur le rebord du cadre, donc l'alu travaille bien en compression au moins sur la moitié de la surface.

re
tu peux déjà supprimer une vis en faisant un arbre épaulé
non car ça suppose un usinage beaucoup important, et puis ça suppose faire un 6 pans or je n'ai pas de fraiseuse.


bonjour
+1 avec JeanYves
de plus cela demande un usinage précis : 2 centrages
1 par la rondelle
2 par la vis
Bien vu et cité plusieurs fois, donc je vais enlevé 2/10ᵉ au diamètre de l'épaulement de la rondelle
D'un autre coté, j'ai usiné le taraudage et la rondelle en mors doux ou avec une pince, donc on est globalement en dessous du 1/10ᵉ de concentricité

Re, normalement ,si les fabricants de vis donnent un couple de serrage , c'est pour le respecter et garantir les serrages ,et tenus de leurs vis ,de plus il y a des normes .
Perso ,et vous comment mesurez vous les couples tous les jours ? Au pif , non ?
a+ jojo

Bin avec une clé dynamométrique : j'en ai 3 qui vont de 0,1m.kg à 40m.kg.
Dans ce cas le but est que ça ne se desserre pas. Donc je vais coller au frein filet normal et faire un repère sur chaque vis.
Après chaque série sur circuit (environ 15mn) je me mets à genoux et j'essuie entièrement la moto au chiffon.
A genoux non par dévotion, mais pour me mettre à hauteur de ce que je veux voir.
Au chiffon non par fétichisme, mais ça permet de mettre la main partout et de sentir les choses

Hébé je ne pensais pas susciter autant de passion :smt038

E.T.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Non les rondelles ne portent pas sur l'axe, mais bien sur le cadre
C'est bien ce qui me surprend un peu ... je trouve inhabituel cet axe tendu entre deux vis en étirement ... j'imagine le cadre un peu souple et je vois mal comment on peut serrer une vis dans ces conditions sans atteindre une butée mécanique rigide ... mais peut-être que je vois mal la forme du cadre à cet endroit ... :smt017 ...

Cordialement,
FB29
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,


Je suis aussi de l'avis de FB29 , j'aurais fait porter le serrage sur l 'extremité des axes , c à d avec un leger jeu axial dans le cadre ,
mais c'est toi qui vois !.


J'ai entendu dire qu'il est préférable de serrer une vis angulairement parce qu'il n'y avait pas les contraintes de glissement , et que l'effort est bien défini alors que la clé dynamométrique est influencer par une vis qui est huilée oú non

Pour completer , je pense qu'il est possible de calculer la correspondance entre un serrage au couple et un serrage angulaire ( c à d xx Nm correspondent à xx degrés ) .
A mon avis ce n'est pas utile parceque d'abord les valeurs sont données en Nm , et ensuite le serrage au couple est bien plus facile à respecter que le serrage angulaire , lors d'une reparation sur un moteur de voiture , par ex .
Les cles dynamo sont graduées en Nm , celles à declenchement sont ideales dans toutes les positions , tandis que la mesure angulaire n'est pas toujours facile à respecter pratiquement .
 
Dernière édition:
C

crapulatos

Compagnon
Bonjour,


C'est bien ce qui me surprend un peu ... je trouve inhabituel cet axe tendu entre deux vis en étirement ... j'imagine le cadre un peu souple et je vois mal comment on peut serrer une vis dans ces conditions sans atteindre une butée mécanique rigide ... mais peut-être que je vois mal la forme du cadre à cet endroit ... :smt017 ...

Cordialement,
FB29

Bien vu ....

Donc je résume, vis montées au frein filet normal.
Retour d'expérience après deux séances d'essais (je rappelle que c'est une moto de circuit)

Première séance, 10 tours à allure modérée sans faire le zazou (frein quasi inexistant)
A la fin de la première séance les vis sont desserrées et les rondelles flottent.
J'imagine que je n'ai pas assez mis de frein filet.

Je remonte en noyant de frein filet.

3 semaines après, s'ensuivent 4 séries de 15 tours un peu plus appuyées, les temps descendent bien (faut dire que j'ai changé les plaquettes de frein :mrgreen:)
Pendant les trois premières séries, tout va bien.
Mais à la fin de la dernière série, les rondelles commencent à nouveau à se desserrer.

Par conception, l'axe central est monté coulissant dans le cadre, il faudrait qu'il soit serré radialement et non axialement, défaut de conception fréquent impossible à corriger sans une lourde transformation.
Et j'imagine que les inversions de forces (accélération/freinage) finissent par faire un mouvement de va et vient au niveau de la vis grâce au jeu, même minime entre axe central et cadre et que la répétition de ce mouvement aurait raison de n'importe quelle colle.

Donc fin du concept, retour aux écrous classiques.

Merci encore de vos avis pertinents.

E.T.
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
Le serrage au couple ( Nm ) et le serrage angulaire ( degrés ) sont 2 methodes differentes , elles sont souvent additionnés .
Il me semble qu'elles sont obligatoirement additionnées en cas de serrage à l'angle (successivement : couple puis angle) dans la mesure où on ne sait pas où commence le serrage à l'angle.
Donc on commence par un serrage au couple qui donne une base puis un complément de serrage à l'angle prescrit. 8-)
 
P

philippe2

Compagnon
Bien vu ....
....
Et j'imagine que les inversions de forces (accélération/freinage) finissent par faire un mouvement de va et vient au niveau de la vis grâce au jeu, même minime entre axe central et cadre et que la répétition de ce mouvement aurait raison de n'importe quelle colle.

Donc fin du concept, retour aux écrous classiques.

Merci encore de vos avis pertinents.

E.T.

Bonjour,

Analyse pertinente à mon modeste avis. A laquelle il faudrait rajouter que les vis telles qu'elles sont sur ton schéma ont une longueur libre très courte entre appui et début de taraudage. Pour le serrage, il faut garder en tête qu'on empile des pièces élastiques. Et qu'en général c'est la vis ou le goujon qui joue ce rôle principalement (élément le plus souple). Avec des vis aussi courtes, la réserve élastique nécessaire pour conserver du serrage est faible, vis à vis des sollicitations et des micro déplacements. Et l'assemblage peut se détendre.

C'est bien sûr facile à dire après... car honnêtement ton schéma ne m'avait pas choqué.

Merci en tous cas pour ce retour d'expérience.

Bien cordialement, et "bonne bourre" sur les circuits.
 
R

rabotnuc

Compagnon
bonjour,
pour les torx des disques de frein, tournevis à frapper: imparable.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

J'ai lu le sujet et tout en dinant, l'esprit à réfléchit.
Je tenterai la solution suivante :
Je m’arrangerais pour que les rondelles viennent en appui sur l'axe "9" et je réaliserai le contact rondelle-bras oscillant avec un joint fibre ou nylon ou caoutchouc.
Il va de soi que les vis FHc sont bloquées et enduites de frein filet.
Nota : si les rondelles sont liées en rotation à l'axe "9" (un simple goupille Ø1), il n'y a plus aucune raison pour que les vis se desserrent !

Cordialement,
PUSSY.
 
C

crapulatos

Compagnon
Normalement l'axe 9 ne bouge pas, il est là pour maintenir l'entretoise 2 en position fixe. le Bras oscillant tourne autour de l'entretoise 2.
Mais ... l'entretoise 2 devrait être serrée sur le cadre par la vis 2 .... hors quand on voit la conception du cadre, il est impossible qu'il se déforme suffisamment pour venir serrer cet axe. Officiellement on doit serrer la vis 9 à 6kg. mais ça ne suffit pas.
J'avais fait ce montage qui fait 7mm d'épaisseur pour gagner en encombrement car les écrous d'origine font 20 mm de longueur.
Je viens de faire les appros pour usiner l'axe 9 en 42CD4T et poser des écrou Hm M16x150 qui font 8mm d'épaisseur.

E.T.
 
C

crapulatos

Compagnon
Bonjour,

J'ai lu le sujet et tout en dinant, l'esprit à réfléchit.
Je tenterai la solution suivante :
Je m’arrangerais pour que les rondelles viennent en appui sur l'axe "9" et je réaliserai le contact rondelle-bras oscillant avec un joint fibre ou nylon ou caoutchouc.
Il va de soi que les vis FHc sont bloquées et enduites de frein filet.
Nota : si les rondelles sont liées en rotation à l'axe "9" (un simple goupille Ø1), il n'y a plus aucune raison pour que les vis se desserrent !

Cordialement,
PUSSY.

C'est astucieux, mais je pense que ça ne résistera pas quand même aux alternances d'efforts.

E.T.
 
Y

yvon29

Compagnon
Bonjour

J'ai lu le post au début, puis j'ai décroché...
Par contre comme je vois que ça continue à flamber... je me suis dis:

Cette ou ces vis est destinée à servir d'arrêt.
Est il nécessaire d'appliquer un couple très élevé ( je ne crois pas non plus qu'il faille accoster des pièces montées serrées, mais ça m'étonnerait...)


En fait il me semble que le but de ces vis est tout simplement de retenir les pièces en axial, sans qu'il y ait d'effort axiaux...

Donc un serrage modéré, par exemple, la moitié du couple préconisé comme MAXI doit suffire largement
Je suppose que tu prévois un moyen de FREINAGE de tes vis , frein filet moyen / fort....
 
P

philippe2

Compagnon
Bonjour à tous,

Je me permets de remonter ici de façon groupée quelques illustrations publiées par @crapulatos.

500xt_parts76_pl22.jpg


xt500_bras_oscillant_22_petit.jpg

xt500_bras_oscillant_23.png

Donc en haut, vue en éclaté des pièces détachées, l'axe creux est tenu par une grande vis M10 le traversant (ou plutôt un goujon avec un écrou de chaque côté de ce que j'ai lu). Est-ce que ce montage d'origine était fiable ?
La photo du dessous montre que les pieds doivent passer très près voire toucher ces écrous, je suppose que c'est pour cela qu'il a souhaité compacter ce qui dépasse du cadre.
Le schéma en bas c'est ce qui a été réalisé, et qui se desserre même copieusement arrosé de loctite, de ce que je comprends.

@crapulatos : est ce que déjà c'est bien ça ?

A+,
 
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