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Conversion semi CNC d'un tour ancien

Discussion dans 'Conversion de tours conventionnels' créé par nicoyote, 5 Janvier 2012.

  1. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    Salut a tous et bonne année
    sa fait longtemps que je n'ai pas poster sur le forum, mais je suis toujours se qui se passe un petit peu :) .
    j'ai vue beaucoup de modif sur cette section du forum et sa ma donner des idée pour faire évolué mon bestiau qui est pas tout jeune mais qui est tout de même valable il est la post215876.html#p215876
    mon principal souci sur se tour c'est les avance automatique, comme vous pouvais le voir tout se fait a l'ancienne avec des engrenage et il n'y a pas de boite d'avance.
    pour caler une avance comme je n'ai pas de plaque m'indiquant les pignons a accoupler j'ai utiliser un logiciel trouver sur se forum qui ma calculer toute les possibilité, mais celle si ne sont pas forcement réalisable en rapport de leur encombrement.
    donc du coup chaque foi que je veux faire un travail faut que je manipule tout mes pignon pour tester le montage voir si sa passe c'est fatigant et long
    de plus mon système d’inversion saute s’accroche mal ne s'embraille pas quand sa tourne du coup c'est vraiment pas pratique.
    sur mon trainard pareil il n'y a pas d'inversion de sens et les pignon pour l'avance auto en transversal sont manquant
    du coup j'aurais voulut remplacer la vis mère par une vis a bille tans qu'a y etre metre un moteur pap ou servo ou je sais plus quoi d'autre qui existe fonction du budjet et des capaciter, refaire le boitier sous le trainard metre 2 buter fin de cource droite et gauche une manette pour inverser le sens d'usinage, une manivelle qui ferais tourne le moteur pap comme si je tourner la manivelle du trainard auparavant, avoir un autre boitier ou je peut régler ma vitesse d'avance précisément pour être en mesure de faire des filetage aussi, un capteur de vitesse de rotation et de position de la broche, et peut être d'autre chose dont je n'ai pas penser sur l'instant
    l’idée se serais de faire un système simple si c'est possible sans ordi mais c'est pas limitatif, j'en ai plein qui peuvent faire l'affaire, un système évolutif pour pourquoi pas finir par le rendre complétement cnc au final.
    je voudrais commencer par la fis mère et après faire de même avec la transversale mais chaque chose en son temps :)
    a savoir que même si j'ai lu beaucoup de chose sur le forum sur sa j'ai pas tout piger :lol:
    que donc sa serais ma première approche du cnc
    la vis mère actuelle mesure environ 1m20 le trainard est quand même dur a déplacer
    je pensais partir sur une vis a bille de diamètre 25 question que se soit solide
    j'ai besoin de votre aide pour savoir quel type de moteur prendre quel puissance
    ou je peut acheter tout sa que sa soit économique, deja pour la vis a bille y a le vendeur sur ebay de vis chinoise sa v tres bien
    ou trouver des inverseur des manivelle des buter comme j'ai décris plus haut
    enfin voilas quoi suivant le budget je pence faire sa cette année
    merci d'avance a tous les futur conseiller :lol:
     
  2. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    :sad: :cry:
    re salut
    bon je vois que sa interesse du monde mais pas de conseil en perspective :cry:
    bon pas grave on va prendre les chose une par une
    je vais je pence poser une vis a bille diametre 25 au pas de 2.5 de chez linearmotion.
    pour le moteur je pence qu'un pas a pas est le plus abordable et le plus courant semble t'il
    par contre je suis incapable de determiner la puissance de se moteur
    je ne sais pas quel couple sera recessaire pour deplacer mon trainard sans tout faire fondre
    donc pour commancer quelqun peut peut etre me dire quel couple et vitesse je dois chercher dans les moteur
    merci par avance
    a bientot j'esperes
     
  3. ZeBill

    ZeBill Ouvrier

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    Bonjour, bonjour,

    Je fais partie des lecteurs du sujet qui n'ont pas encore répondu... Bon maintenant c'est chose faite!
    Alors je suis aussi intéressé par le sujet parce qu'à plus ou moins long terme j'envisage la même chose pour mon vieux tour (enfin quand j'aurai fini tout ce que j'ai en cours!).

    A mon avis, c'est pas franchement rentable de remplacer la vis mère par une vis à bille:
    • La vis mère est déjà présente,
    • La vis à bille va coûter cher,
    • De ce que j'ai compris une vis à bille est plus permissive sur la réversibilité du mouvement qu'une vis trapézoïdale
    Dans un premier temps c'est ce que je vois. De mémoire j.f. s'était déjà posé la question à un moment (problème: je ne me rappelle plus de la conclusion!!! Donc il faudrait chercher sur le forum de ce côté là ou demander à l'intéressé!)

    Maintenant pour déterminer le couple nécessaire au mouvement, mon idée est la suivante (attention, ce qui suis pourra choquer les puristes et les spécialistes!):
    Avec une barre liée à la vis mère, barre en position horizontale, trainard immobile et mécaniquement engagé sur la vis mère: déterminer expérimentalement la masse m nécessaire pour mettre le trainard en mouvement (on suspend la masse à la barre, à une distance d du centre de la vis mère). Ça permet de quantifier le couple minimal (à convertir en N.m) nécessaire au déplacement du trainard.
    A ce couple il faut rajouter l'effort résistant correspondant à la pénétration de l'outil dans la matière (suivant l'axe longitudinal du tour pour notre cas). De mémoire je crois avoir lu quelque part sur le forum un ordre de grandeur de 50kg lors de l'usinage d'acier (attention j'ai une très mauvaise mémoire :wink:). Il faut ensuite convertir cette poussée en couple (voir sur google pour la conversion couple/poussée par un système vis/écrou) et mettre un coefficient d'ajustement pour fixer la marge...
    Globalement avec tout ça on devrait avoir une idée du dimensionnement...

    Sinon l'autre approche c'est de voir ce qui se fait au niveau des CNC amateur et de prendre un coefficient de marge de 100%!
    (j'imagine quand même que dans tous les CNCistes amateurs qu'il y a sur le site, il y en a bien quelques uns qui ont fait des calculs autre que la vitesse max de déplacement pour dimensionner leurs moteurs!!!).

    Bon courage!
     
  4. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    Salut ZeBill, merci je me sent dessuite moins seul :-D :lol:
    pour se qui concerne la vis mere effectivement pour le début les test et tout pourquoi pas la garder mais au final j aimerais quand même la changer pour avoir une installation niquel sans jeux
    par contre j'ai pas vraiment piger la solution que tu propose affin de mesurer le couple nécessaire
    peut être que quelqu’un sur le forum aurais deja mesurais cet effort sur un tour similaire
    le fait est que c'est quand même très dur peut être qui faudrait que je nettoie totalement les glissière du tour et remettre de l'huile neuve question de voir si sa serai mieux mais je pence pas
    merci on avance
    a plus
     
  5. titou76

    titou76 Apprenti

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    Conversion semi CNC d'un tour ancien
    salut
    regarde le lien suivant il donne le couple des moteur pour l'axe x et z
    http://www.optimum-maschinen.de/produkt ... index.html
    perso j'ai pris du 8.4Nm pour le z (réduction 1/2) et du 6.2Nm pour le x, les deux en taille 34 (augmentation x 2 )
    pour le moment vis d'origine et peut être dans un deuxième temps VAB (mais l'intégration est compliqué)
    a+ titou
     
  6. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    salut titou76
    merci pour se lien, je sais que c'est pas comme sa qu'on fait mais si un tel montage fonctionne sur une machine semblable a la mienne y a pas de raisons que sa fonctionne pas sur la mienne
    je vais partir donc sur un moteur dans tes proportion entre 8 et 10 nm car je vois que sur le modele au dessus y monte meme un 16nm
    j'ai chercher sur le forum les foto de ta machine mais je les ai pas trouver, j'ai peut etre mal chercher
    merci pour ton aide, y me reste pas mal de chose a comprendre et je suis pas au bout de mes peine mais sa avance
    a plus
     
  7. ZeBill

    ZeBill Ouvrier

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    Bonjour,

    En fait c'est la définition même du couple: une force (ici le poids de la masse m : 9.81*m Newtons) appliquée au bout d'un bras de levier de longueur d en mètres. D'où l'expression en Newton.Mètre.

    Bon j'admets, ma méthode est bestiale... Mais ça doit marcher! Après, je pense (intuitivement, je me plante surement!) que ce couple au démarrage doit être particulièrement faible par rapport au couple nécessaire à l'usinage, donc on peut se passer de cette mesure en prenant un coefficient de sécurité plus important!

    Ensuite j'ai essayé de chercher un peu quel pouvait être le rapport de conversion couple/poussée pour une vis trapézoïdale... Voici quelques références:

    L'un dans l'autre avec une vis trapézoïdale au pas de 5mm (le pas de celle de mon tour par exemple :wink:), on a besoin d'un couple au pire égal à 5.3Nm (avec un coefficient de sécurité de 2 et un rendement mécanique de 30%) pour développer une force de 100kg de poussée (avec ça, je pense qu'on rentre dans n'importe quel matériau!). A noter que c'est le couple à fournir sur l'arbre de la vis mère, pour dimensionner le moteur, il faut prendre en compte le rapport de couplage moteur/vis mère.

    Ben voilà, c'est plus rapide et ça évite de se poser trop de questions... En plus on retrouve globalement l'ordre de grandeur évoqué plus haut... :smt038 titou76!

    Bon après, le couple donné pour les moteurs pas-à-pas est généralement le couple de maintien il me semble.
    En fouillant un peu, je suis tombé sur ce document (pdf) qui aborde différentes solutions pour des systèmes de positionnement. Lu en diagonale, les informations sur le couple réellement disponible des moteurs pas-à-pas sont vraiment très instructives (enfin, pour ma part).

    Peut-être un petit tour du côté du réglage des lardons et autres dispositifs de maintien du chariot sur le banc non?

    Après, pour en revenir sur le passage aux vis à billes, j'avais déjà posé la question (certes indirectement) dans ce sujet. Des réponses que j'ai eu j'en ai déduit que finalement l'intérêt pour la vis à bille n'est pas phénoménal.
    Qui plus est, il me semble que le jeu de retournement (backlash pour les anglophiles) peut être compensé dans pas mal de logiciels de pilotage CNC.
    Alors, à l'heure où certains font des économies de bouts de chandelle sur leur conception, quand on a déjà un élément de translation et qu'il existe la possibilité de contourner le jeu... Ben ça fait déjà pas mal de roros économisés! :wink:

    A+
     
  8. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    :shock: :prayer:
    salut, merci ZeBill je vois que ta deja bien plancher sur le problème.
    j'ai pas encore tout éplucher mais c'est très intéressante et aussi très technique (migraine en perspective :lol: )
    comme tu me le conseille je vais rester avec ma vis d'origine pour commencer si le besoin s'en fait sentir par la suite je le modifierais
    j'ai commencer a regarde dans les moteur PAP pour un couple a l’arrêt (il semble que tous sont vendu par rapport a sa) de 8 ou 10nm chez soprolec c'est entre 100 et 150 euros, par contre y a vachement de chois(quand on est un peut perdu comme moi sa aide pas :lol: ) super vendeur sa a l'air
    faut que je lise bien se qui concerne la gestion des pas des demis pas et tout.
    reste donc a faire:
    1)un chois définitif sur le moteur avec couple et réduction (en cour NEMA 34 2.8 Nm - 2.5 A/Phase et 6.4 Nm - 3.2 A/Phase)
    2)trouver les drivers qui vont le piloter (a faire)
    3)trouver les accessoire (manivelle électronique, codeur, affichage, manette, capteur) (a faire)
    4)trouver le logiciel pour le contrôle de tout sa voir peut etre si possible sans ordi(mais pas primordial) (a faire)
    5)tout commander et les monter (a faire)
    6)que sa marche :lol: (a faire)

    j'èspères sincèrement que mon post et l’évolution du projet donneras des idée des envie des réponse a d'autre qui comme moi veule tenter la chose.
    Peut etre que toi aussi ZeBill tu te lancera :smt002
    merci pour votre aide
    on avance dans le bon sens
    a plus
     
  9. ZeBill

    ZeBill Ouvrier

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    Bonjour,

    En fait c'est depuis la lecture de ton sujet que j'ai commencé à regarder les aspects de dimensionnement!

    Pour le choix des moteurs et cartes associées, les sections "Electronique" et "Conception" regorgent d'infos (et son sûrement plus lues que la section "Conversions" :wink:)

    Concernant la numérisation d'un tour, j'ai trouvé quelques sujets qu'il peut être bon de consulter:
    • Sur usinages.com : un sujet de numérisation
    • Sur usinages.com : il y a Micluc qui a créer un tour parallèle numérique, il faut chercher le sujet mais ça doit pas être trop dur.
    • Sur usinages.com : Comme dit précédemment J.F. s'est interrogé sur la raison qui faisait qu'il y avait plus de conversions de fraiseuses que de tours... De mémoire, les thèmes abordés dans le fil de discussion sont très intéressants. Là aussi il faut fouiller (peut-être dans la section "Blabla"?
    • Sur Passion-Usinages.com : La numérisation des chariots d'un Schaublin 102 par Chris74

    Pour les éléments de manœuvre, il y a 2 approches:
    • Soit on conserve les éléments mécaniques du tour (ça a l'avantage de "sentir" ce qu'on fait : il y a un vrai retour de force!)
    • Soit on utilise des commandes électroniques qui simulent les commandes mécaniques (c'est un poil plus complexe puisque les éléments mécaniques existent déjà)

    Après pour l'approvisionnement d'éléments divers, personnellement j'ai identifié Elesa (voir section "Commerces", pour les éléments de manœuvre), Lufra pour les engrenages spéciaux et HPC pour divers éléments mécaniques, pour ce qui est de l'électronique, quand j'ai pas dans mon bazar, j'ai un magasin à proximité (Electronique Diffusion pour être plus précis).

    Bon, pour ma part avant d'attaquer tout ça, je vais finir de remonter ma fraiseuse et mon tour :wink:
     
  10. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    salut juste pour information le projet est toujours en cour mais comme je suis trop nul en electronique j'ai fini par me noyer dans la masse d'information qui a dans le forum dont je ne pige pas grand chose :oops: (j'aurais pas du rester au fond de la classe)
    jai contacter hier la societe 3x hm pour leur demander des conseil en leur donnant les moteur choisi des nema34 en locurence afin qu'il me dise se dont j'ai besoin parce que vraiment j'ai beau tout lire je reste dans l'obscure.
    j'espere qui vont me repondre sinon ben j'aurais plus qu'a essayer chez un autre.
    merci pour votre pacience je met tous se que j'ai des que j'en sais plus
    @+
     
  11. nicoyote

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    Bon ben toujours pas de réponse de la part de 3x hm je pence qu'il ne mon pas pris au sérieux ou qui s'en foute peut être plutôt.
    je vais voir si un autre fournisseur serais en mesure de me répondre.
    merci
    a plus
     
  12. coredump

    coredump Compagnon

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    Ce que tu veux faire n'est ni plus ni moins qu'une CNC au final.
    Car une fois que tu aura tes moteurs avec leur drivers montés, il ne restera plus grand chose a faire qu'a les brancher sur un PC et utiliser un logiciel existant (Mach3, EMC2)...
     
  13. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    Salut coredump
    oui effectivement c'est un cnc que je veux faire mais avec la possibilité de manœuvre en conventionnel
    comme je pence faire évoluer la façon de l'utiliser au fur et a mesure que je vais comprendre la cnc
    c'est pour sa que je voulais me faire des manœuvre électronique aussi pour faire les même fonction qu'une boite avance que je n'ai pas
    enfin voilas quoi une utilisation mixte
    le conseil de ZeBill va dans se sans en gardent les vis d'origine au lieu de vis a bille.
    voilas si tua des question je suis open :-D
    a plus
     
  14. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    Salut
    bon ben second fournisseur pas mieux pas de réponse pour l'instant pas cool sa motive pas vraiment même si je suis pas presser, vue que je ferais sa dans le cour de l'année petit morceau par petit morceau, sa fout les boule de même pas avoir une réponse pour me dire "je suis déborder je m'occupe de vous au plus vite".
    donc ben pour le moment point mort
    merci a tous
    a plus
     
  15. nicoyote

    nicoyote Compagnon

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    salut a tous bon j'ai jamais eu de reponce de se :hang: de fournisseur
    Juste une question pour les plus informer
    est se que quelque par sur le net vous auriez vus un fournisseur qui ferais un kit tout pret suffisamment puissant pour ma bette
    quand je dit tout prêt c'est pour tous se qui est électronique ensuite le mécanique c'est un autre problème
    merci a plus
     
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