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Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre

Discussion dans 'Fraiseuses' créé par CityHunter, 19 Janvier 2012.

  1. CityHunter

    CityHunter Ouvrier

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Bonjour
    je souhaite acheter une fraiseuse, j'ai trouvé la "ZAY 7045" qui correspondrait à peut près à mes attentes niveau gabari.
    autre que cette fraiseuse, que me conseilleriez vous, sachant que je ne possède que le 220v, et je prévois de passer un bloc moteur 4cylindre sur la table (piès maxi que j'airais à toucher) ?

    merci à vous

    PS : toutes info, tarif et lien sont les bienvenu
     
  2. SkippyLeChat

    SkippyLeChat Compagnon

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Bonjour,
    1- à prix équivalent, pas sûr que du chinois neuf vaille de la bonne occasion...
    2- aujourd'hui, ne pas avoir le triphasé n'est plus un problème pour les machines outils d'amateur : pour moins de 200€ on trouve un convertisseur 220V mono => 220V tri 2,2 kW. Le moteur sera branché en triangle et on disposera en prime d'un contrôle de la vitesse.
    A+
     
  3. CityHunter

    CityHunter Ouvrier

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    j'avoue que je ne suis pas fortiche en électricitée. mais concrêtement que me conseillerai tu en terme de machine ?
    j'ai un budget de 1500€, ce qui m'incombe c'est la capacité de volume (bloc moteur), et je n'ai pas la place pour une machine d'une tone (oui, je peux en avoir une, mais trop grosse et elle est en 380V)
     
  4. cantause

    cantause Compagnon

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Salut,

    Je n'ai pas de fraiseuse (pas avant jeudi prochain en tout cas), mais je me permets une intervention , car il y a deux ans j'étais dans le même cas que toi, très intéressé par un modèle 45 chinois.
    Je trouvais qu'en neuf, c'étais la machine à l'allure la plus robuste et à un prix raisonnable qui pouvait encore être facilement transportée (je comptais aller la chercher chez buitelaar).
    Puis j'ai passé beaucoup de temps sur le forum, de belles choses sortes de ces petites machines mais je crois que les gens qui en possèdent une et qui ont aussi une vielle "reconditionnée" sont d'accord qu'on ne travaille pas avec la même aisance sur les deux, c'est compréhensible...

    Il serait sûrement utile aux membres éclairés que tu leur dises le type de travail que tu comptes effectuer sur des blocs moteurs ainsi que leurs matériaux.

    Pour ce qui est de l'alimentation électrique, Skippylechat parle d'un variateur de fréquence, qui est un appareil permettant d'utiliser un moteur triphasé (le plus courant en machine-outils) prévu pour être alimanté en 220/380 volts sur un réseau monophasé 220 volts comme le tiens, moyennant le changement du couplage (opération simple et gratuite) du moteur triphasé. La plupart des moteurs présents sur les machines d'occasion accèptent cet "artifice", qui permet en plus des fonctionnalités supplémentaires (variation continue de la vitesse, freinage, régulation,...)
    En gros, avec un variateur de fréquence, tu n'est plus handicapé par ton réseau 220v monophasé dans le choix d'une machine, tu pourrais très bien utiliser une machine prévue pour du 380v triphasé.

    La question de la place, c'est toujours relatif, tu est vraiment serré? Limité en poids pour ta dalle? la manutention? Parceque c'est vrai qu'une tonne on y est vite, mais une tonne bien compacte ça ne prend pas tellement de place :)
    De ce que j'ai pu remarqué, pour l'amateur de pièces un peu volumineuse et en manque de place, une Deckel ou machine similaire est vraiment top.
    Pour 1500€ c'est un peu juste, mais si tu peux étirer ton budget vers 2000-2500 on trouve des machines dans un état correct parfois avec un peu d'outillage, les deckelistes te renseigneront mieux que moi, mais niveau compacité/universalité, ça fait référence...

    Si j'étais dans ton cas (en fait j'y étais), j'économiserais encore un peu et me mettrais à l'affût d'une FP1 et d'un variateur de fréquence...
     
  5. CityHunter

    CityHunter Ouvrier

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    en fait, niveau place ça pourait le faire, mais je connais les monstres style huron et autre, honêtement j'avoue que c'est trop gros (jen ai une dans la famille, mais trop gros). puis faut que je puisses la bouger rapidement avec une biquette car déménagement prévu (pour quand .......je n'en sais rien)
    en fait, j'ai un judget de 5000€ mais devant comprendre tour-fraiseuse-consomable . j'ai déjà trouvé un tour à 3000, me reste 2000 pour le reste (et encore j'avais à l'origine un budget de 3000)

    le travail le plus galère sera d'usiner des fonds de portées de cylindres sur bloc aluminium.
    sinon, travail de culasse et travail sur acier-fonte-alu,,,
    réalisation de moteurs vapeur, stirling, d'outillages en tout genres, retouche de pièces de voiture pour mes restaurations

    j'avoue que la zay en table et course m'yrai parfaitement (seul hic, il me semble que la tête-table ne fait que 400 d'intervale, et la H45 fait plus il me semble, mais mois en course table
     
  6. cantause

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Effectivement une Huron c'est pas le même gabarit qu'une FP1 (mais elles sont tellement belles).

    Une FP1 c'est environ 700kg, mais même avec ça je ne sais pas si les usinages des portées de chemises sont possibles, quelqu'un à probablement essayé, non?
    Avec une chinoise qui coûte un peu plus cher que les roulements de broche d'une petite européenne ça commence à faire beaucoup, puis 340kg ça fait lourd quand ça tombe sur les pieds mais ce n'est pas beaucoup de matière pour faire une machine rigide, et adaptée aux rectifications automobiles.

    Tu as pris quoi comme tour (je suis curieux désolé)? Ca représente une bonne partie de ton budget, à 3000€ tu as du avec quelquechose de très bien!
    Une machine transportable, il suffit de voir les trésors d'ingéniosité dont sont capables certains pour se rendre compte que de grosses machines sont déménageables avec peu de matériel, si j'étais toi je m'inquièterais surtout de la place disponible dans l'atelier.

    Je me suis moi aussi intéressé à l'usinage de par ma passion pour la mécanique automobile, je crois que la zay7045 convient bien à ceux qui ont vraiment peu de place, sont limités par le poids , mais que pour travailler sur des grosses pièces, même s'il y a physiquement l'espace, c'est un peu juste.
    Alors si tu as la place, un peu de temps, pourquoi ne pas trouver une occasion? Les vielles machine-outils sont de belles mécaniques à manipuler et à restaurer, je crois que tout le monde s'accordera sur le fait que les fonderies chinoises sont particulièrement ignobles et le design fait à la va-vite sur des nappes de restaurant, il faudra aussi revoir des choses même si c'est du neuf...

    Il y a des gens qui font des trucs super avec des petites chinoises, et tu trouveras sûrement quelqu'un pour t'échanger une Deckel ou une Graffenstaden contre une ZAY7045 si vraiment tu en étais déçu, l'inverse par contre...

    J'ai l'impression d'écrire ce que je lisais il y a un an ou deux, ce forum est une vraie secte :evil:
     
  7. CityHunter

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    pour le tour, je vise celui ci
    http://www.mgdiffusion.net/index.php?pa ... &Itemid=23

    il me permet de passer un vilebrequin et un volant moteur, il passe 330mm en normal et avec le banc rompu.
    bien sur il est avec les visus (lemidèle sans visu tape à 2500,mais.....coté pratique

    des avis sur ce matos ??? chinois ou bien shputz comme dit sur le site ?
     
  8. cantause

    cantause Compagnon

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Je pensais que le tour était d'occasion et que tu l'avais déjà acheté :)

    Attends la réaction d'autres membres mais si j'étais toi je réfléchirais bien avant ton achat.
    Le neuf c'est tentant, et rassurant je suis d'accord, mais 5000 euros c'est un joli budget et ça ouvre de belles perspectives dans le matériel d'occasion, qui serait peut-être mieux adapté à tes porjets.
    Pour 3000 euros, avec de la patience, on peut trouver un Cazeneuve HBX 360, que beaucoup considèrent comme la rolls en terme de tours et qui a des spécifications un peu plus grande que celui que tu convoites. Il y aussi les Devallière H140, celtic 12 ou 14,... qui sont plus compactes et moins chers.
    Avec les 2000 euros restants tu peux trouver une Deckel FP1, qui est une excellente fraiseuse universelle très compacte.
    Ce sont les fourchettes basses, ça demande de la prospection et parfois de voir passer des machines pas terribles, mais il y a des bonnes affaires tous les jours (j'ai déja vu un HBX 360 à la peinture d'origine à peine éraflée pour 2500€), ces machines dorment au fond des ateliers.
    Ce sont de vraies machines de production, et en plus dans le contexte économique actuel, c'est peut-être intéressant de dépenser son argent "chez soi" plutôt que dans un pays qui nous fais déjà tellement d'ombre commercialement parlant (c'est mon petit avis et je respecte la position de chacun à ce sujet :) )

    Pour quelle raison veux-tu acheter du neuf?

    J'étais parti sur le même type de tandem que toi il y a un an ou deux, avec des projets fort similaires, et maintenant je n'imaginerais plus du tout acheter ce type de machine.

    PS: Si tu achètes ce tour, regardent bien quel type de visualisation (qualité) est fournie avec, parce que si la différence est de 700€, ça fait chère pour du bas de gamme, à titre comparatif, chez Mitutoyo elles sont toujours dans leurs promos pour 900€...
     
  9. CLIP

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Salut,
    je me permets d intervenir, car etait il y a longtemps sans outillage aussi.Ce qui n est pas le cas aujourdhui...
    En exemple,TOUT ce qu il y a (3 fraiseuses 2 tours 1 scie 1 perceuse 3 tourets et 2 armoires d outillage ) j ai sorti environ 7000-7500 au total.
    Seulement, c est des achats "non compulsifs",faut que ca soit une bonne affaire.Donc ceci fut fait.M a fallu quelques annees pour reunir cela quand meme.Un coup par ci, un coup par la.
    Je te deconseille fortement les machines style F45, pour t amuser sur du moteur.Pour du moteur, ce qui va bien, ce sont les machines genre Lagun Bridgeport Beaver a tourelle, degagement broche table suffisants pour un bloc.
    Sur une FP1 comme j ai (Metba MB1 espagnole idem Deckel gabarit et courses) tu fais RIEN sur un bloc moteur.Trop petit pour ca.Le bloc y va jamais dessus!
    Sur une fraiseuse comme la Stanko bleue, ca devient interessant.
    Que tu sois limite en place, est un fait, mais tu aura besoin d une machine u minimun de 500mm de degagement broche/table ,en evitant les Gambin,Vernier etc...en plus avec un modele tourelle universel tu peux tt en servir en perceuse colonne aisaiment.Par contre c est souvent merdique avec le variateur, roulements dans la tete...moins fiable qu une fraiseuse conventionelle.
    Pour ce qui est des Tours, ce serait une grosse connerie de mettre 2500e dans le truc bleu en photo(joli en photo j avoue) mais a ce prix la, meme moins, tu as un vrai tour.Exemple, un Celtic 12 vendu 1500e sur le forum, d autres petits Ramo se trouvent autour des 2000e sans que ce soit des antiquites bien sur.Un A42 Ramo comme je possede se negocie autour de 3-4000e certes, comme les Cazeneuve HBX360 , du meme gabarit(ep1000) un peu gros j avoue pour du petit travail
    Faut etre patient et debrouillard, et tu trouveras.
    Voila ce que ca donne machines mises en place et operationelles

    DSCF4745.JPG

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    DSCF4629.JPG
     
  10. CityHunter

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    de toutes façon, faut que je sois clair.
    jusqu'à présent, j'ai cherché ce que je pouvais trouver de plus grand en 230V, mais avant d'acheter, je veux voir la machine.
    pourquoi je me suis orienté sur du neuf ? simplement parceque j'en ai ras le bol de voir des bécanes d'occaz avec un ratrapage de manivelle énorme.
    pourquoi je n'ai pas regardé le triphasé ? simplement parce que, les seuls info de transformations du triphasé en 220 que je connaissait (par condansateur) faisait perdre une puissance énorme, puis en élactricité, je n'y caonnait pas grand chose (bien sur, je refais mes faisseau de voiture ancienne, mais ça s'arrête là). je ne connaissait absolument pas les conversion en 220 tri, ni comment ça se fait, les pertes.....cout.....

    pour la place? vous alez comprendre. voici ce que j'ai fait (pas possible de construire plus grand, je suis au max) je dois faire tenir, une auto, un établis, une tour, une fraiseuse, une perceuse à collone, 3m de rayonnages.

    pour la place, j'ai 2 emplacements prévu de 1m x 2m( un pour le tour, l'autre pour la fraiseuse) le but étant de pouvoir bosser quen la voiture est dans le garage (oui, parfois le moteur sera démonté :rolleyes: ) niveau plafond, j'ai 2m50 :finga:
    au début, je penssait prendre un combiné T/F, mais plus ça va, plus je vois grand.....mais je n'ai pas une place illimitée :smt011

    j'ai mis 7 ans pour le constituer le capital m'ayant permi de faire mon garage, et mon budjet usinage, et honêtement, je n'ai pas envie d'attendre encore 2 ans.

    pour ce qui est d'acheter français, je suis entièrement d'accord, mais j'avoue aussi, que j'achète ce que j'ai les moyens de m'offrir..... et ce n'est pas toujours français, malheureusement

    abris usi.JPG
     
  11. CLIP

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    je crois que tout le monde s'accordera sur le fait que les fonderies chinoises sont particulièrement ignobles et le design fait à la va-vite sur des nappes de restaurant, il faudra aussi revoir des choses même si c'est du neuf...
    Tout a fait d accord avec toi. :-D

    Salut, sans aucun doute Chinois.Mais importé par des Allemands, avec un nom a consonnance Allemande ca fait plus haut de gamme!Argument de vente N°1dans le pays.

    La place dont tu disposes est suffisante pour une fraiseuse genre Deckel ou equivalent, et un petit tour.
    Ce joli chalet est assez spacieux je pense bien amenagé ca le ferait.
    Les machines usees et avec 3/4 de tour de jeu aux manivelles, laisse de coté,et souvent ce n est qu une quesstion de reglage(jeu rattrapable avec des noix sui en train de le faire sur une Stanko verte)et ca reste plus durable qu une ZAY45 neuve qui le sera plus dans peu de temps...niveau valeur et decote egalement, les genre FP1 ne cessent de voir leur prix monter...
    quand a realeser des portees de chemises sur bloc(deja fait) en agricole , du travail sur culasses, etc il faut plus grand.
    J ai fait cela aec un Cincinnati F30MH dont voici la photo, entre broche et table 580mm.ca pese 700-800kg,fiable simple et ca coute en occase autour de 1500.
    Reste a l alimentation, soit avec un convertisseur, soit changer le moteur par un 220 c est un moteur de base standart sur la F30 .
    Dans le fameux"boncoin", il y a un tour Ramo a36, dans le 50 ou le 14, a 1200e.A l air en bon etat, vert martele(pas les bleus et blancs des ecoles que vendent des marchands a 2000) ca te donne un exemple pour le tour...Je serai toi j hesiterai pas.
    T a qu a regarder les reportages de nos amis du forum qui achetent de l asiatique neuf, et qui a la reception et au montage sont obliges de finir le travail de bureau d etude et de modifications pour que ca soit operationnel a peu pres convenablement... :twisted:

    PICT0013 (4).JPG

    PICT0018 (3).JPG
     
  12. CityHunter

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    cest clair que la Cincinnati F30MH collerai bien (il y a les avances automatiques dessus ?)

    je vais aller voir chez RC machine ou parismachine s'il en traine une

    le ramo à 1200 est celui sur le quel j'était pendant mes études (comme quoi....) mais ne fait que 800 entrepointe il me semble (trop juste pour moi)

    mais passer du 380 au 220, ça me fout la pétoche
    niveau convertisseur, aurais tu un lien ? (que je me fasse une idée ?)

    en tout cas merci à tous
     
  13. Hervé67

    Hervé67 Compagnon

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    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Je crois que tout à été dit, vu la place (bon ça se rempli très, très vite) et le budget il n'y à même pas à hésiter !! j'ai comme beaucoup commencé avec du Chinois (il y à un peu plus d'un an) en tour et fraiseuse et aujourd'hui je me retrouver avec une Deckel fp1 (une folie financière mais bon elle est tellement pratique et peu encombrante) et un Vernier TV280 (acheté pas cher et reconditionné). Le chinois je ne tire pas une croix dessus mais je limite ça aux accessoires ou à certaines machine plus simple comme la scie à ruban qui finalement fait très bien son office :wink:

    Mes 2 machines sont équipés en variateur mono/tri chinois, à peine plus d'une centaine d'euro pièce (fdp compris) et ça marche très bien, comme toi je suis une bille en électricité mais avec la notice (en anglais) et l'aide du forum on y arrive très bien !!
     
  14. CityHunter

    CityHunter Ouvrier

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    à voir, je vais étudier la piste de l'occaz.
    mais pas envie de faire une remise en état. je vais voir ce que je trouve en occaz BE dirrect
     
  15. cantause

    cantause Compagnon

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    Conseils Fraiseuse ZAY7045 ou autre
    Re: achat Fraiseuse ZAY7045 ou autre

    Salut,

    C'est vrai que tu ne te perdras pas dans ton atelier mais tu as quant même l'espace suffisant pour avoir des machines d'occasion compactes!
    Si tu as mis plusieurs années pour constituer ce capital, c'est une raison de plus pour faire des achats bien réfléchis. En occasion il faut faire la chasse aux bonnes affaire, ça demande d'être attentif et patient mais ça ne veut pas dire que tu ne trouveras rien dans les 6 mois à venir.
    Il faut quant même bien se dire qu'en achetant chinois on en a pour son argent, si tu retires les frais de transport depuis l'asie, les intermédiaires, les frais de douanes et taxes, quand tu vois ce qu'il reste au final, ce n'est pas beaucoup pour faire une machine-outils, même de petite taille, qui demande nombres de pièces et qualité des matériaux.

    Pour le même prix, voir moins cher, tu pourrais trouver des machines adaptées à ton utilisation et bien plus rigides, qui ont dès le début été conçues pour faire de la vraie mécanique professionnelle. Certaines sont dans un état remarquable et même "dans leur jus" sont plus précises que du chinois neuf, alors une fois réglées...

    Pour en revenir aux variateurs de fréquence, ce n'est pas juste un artifice à destination des bricoleurs pour résoudre leurs problèmes de raccordement, c'est avant tout un moyen de faire varier facilement la vitesse des moteurs AC, et de les freiner.
    Si tu veux limiter les coûts tu peux en acheter un seul pour deux machines, certains membres s'en sortent très bien comme ça.
    A la vitesse nominale du moteur tu n'auras pas de perte de puissance, le variateur de fréquence quant à lui n'a pas un rendement de 100%
    Tu n'auras pas de perte de puissance sur ton moteur, s'il fait 3kw quand il est raccordé sur du triphasé 230 volts, il fera toujours 3kw une fois raccordé au variateur de fréquence.
    Par contre le variateur de fréquence n'a pas un rendement de 100% (je pense aux alentours de 70-80%, à confirmer) , tu consommeras donc environ 4kw pour alimenter ton moteur de 3kw. En plus tu auras l'avantage de pouvoir faire varier finement la vitesse (ne plus être uniquement dépendant de la boite de la machine) et de pouvoir freiner électriquement ton moteur, ce qui est parfois intéressant et très sécurisant pour un arrêt d'urgence.
     
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