connaissez vous les "japan cazeneuve"??

[MAUREL]

Bonjour,
Les drames humains qui se cachent derrière les fermeture d'usines sont bien réels. Il faut savoir aussi qu'il n'y a ps que des patrons voyous. Même si je n'ai pas toujours été d'accord avec les actionnaires de Caz. (et c'est normal), je reconnais qu'ils aimaient leurs usines à travers les ouvriers (compagnons) et leurs produits. C'est hélas un message qui est difficile à faire passer, mais dans le cas présent je peux vous dire qu'ils ont été eux aussi des victimes d'une situation qui les a détruit moralement, physiquement et financièrement. Les patrons de l'industrie de l'époque n'avait pas de parachutes dorés et c'était leurs fortunes personnelles qu'ils investissaient en faisant confiance aux hommes. Les causes des dépôts de bilans ne sont pas toujours simples, chute du marché, hausse des couts etc et ..... souvent aussi plus politique. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait un message privé en réponse à Graisy Rabbit qui a toute mon estime.

Pour le reste de votre question, curieusement hier soir, je pensais qu'une intervention sur le "derrière des cartes" serait intéressante. Promis je m'y attèle, ça sera ma prochaine intervention ! Finalement vous allez me faire écrire un livre , ne rêvez pas je n'en ai pas le talent.
Amicalement
JM

Un petit clin d’œil en passant, l'héritier de Cazeneuve Jean Denis BRUET, qui est l'un de mes meilleurs amis, est lui devenu écrivain sous le pseudo de Mallock. Si vous aimez les thrillers il est votre homme. "Les Visages de Dieu" (disponible sur Amazone) a pour décor en arrière plan les locaux de Caz. mais il faut connaître !

 

[Jivaro]

J'avais déjà le plus grand respect de mon HB500. Mais j'ai maintenant pour lui un autre regard. Un grand merci, Mr Maurel. Des témoignages tels que le votre sont emblématiques d'un patrimoine qu'il nous appartient de préserver.

 

[tof16]

Bonjour Monsieur, c'est un vrai plaisir de vous lire, on apprend énormément de chose.

Je suis possesseur d'un HB 500 depuis peu, à première vue, c'est un modèle assez ancien bien qu'il soit en très bon état et peu usé. La commande de boite d'avance se trouve en façade, hors sur les centaines de photos d'HB que j'ai vu sur le net cette commande est sur le côté, je n'ai vu qu'une seule photo d'un tour ressemblant au mien et celui ci est sur le site Cazeneuve, c'est une pub pour l'expo de machines outils de 1951.
La poupée mobile est aussi différente des Cazeneuve plus récents, les leviers de blocage ne sont pas aux mêmes endroits, et à nouveau mes leviers sont comme celui en photos sur le site.

Le numéro du mien est série K. Num : 1387. Deux de mes mandrins sont estampillés K1387 eux aussi.

Pourriez vous me dire a quelle date cette commande a été déplacée, j'aurais aimé avoir une idée de la date de fabrication de mon HB.

Un grand merci à vous.

PS: il a été repeind avec une teinte récente, d'origine il était entièrement gris je crois...

 

[MAUREL]

Bonjour,
Vous avez un "collector" d'autant plus précieux qu'il est en très bon état. Impossible de vous donner la date exact de sortie. Il fait parti de la 11 ème série fabriquée depuis 1949. D'après le n° et le type de BAV (boite d'avances), il doit être de 1953 au plus tard. La nouvelle BAV, dérivée de l'une des multiples études faites pour le HBX (mais non retenues), date de 1956.
Cordialement
JM

 

[metalban]

bonjour,
très très intéressant ce récit historique (dans la même veine que le récit sur les tours Haulin).

cela me rappelle ma jeunesse : j'ai grandi à villetaneuse 93, et les discussions des parents , quand ils parlaient du travail, apparaissaient souvent ''il travaille chez Cazeneuve'' . cela voulait tout dire, c'était un titre honorifique et quand ce nom sortait d'une bouche c' était empreint de respect.
l'ouvrier qui bossait chez Cazeneuve c'était pas du petit lait !
j'avais des péres de copains d'école qui travaillaient là bas, à cette époque les enfants étaient fiers du travail de leurs parents maintenant ils sont justes fiers quand leurs parents ont un peu de travail !
A Saint Denis et alentours (la banlieue rouge) la machine outil a fait vivre des milliers de personnes , les uns fabriquaient, les autres utilisaient.
un ouvrier qui s'engueulait avec son chef, prenait son compte le soir même et commençait le lendemain dans l'usine d'en face et avec 2 francs de plus par heure! allez expliquer ça aux jeunes ouvriers de maintenant , quand on dit ça on passe pour des martiens!
la plupart des jeunes allaient dans des écoles pour obtenir CAP et BEP de tourneur, fraiseur ou ajusteur, c'était la normalité .
c'est pour tout ça que, quand j'entends Cazeneuve, je rajeunis de 50 ans !

sur canal sat il y a plus de 200 chaines à diffuser des niaiseries, je ne comprends pas pourquoi il n y a jamais eu quelqu'un pour effectuer un reportage historique sur ce sujet !?
l'industrie de la machine outil c'est pourtant la plus belle illustration des capacités et de l'intelligence humaine.
on nous explique les merveilles qui ont fait que l'homme préhistorique est passé de la pierre taillée à la pierre polie, mais jamais on nous montre nos pierres polies à nous !
on a laissé disparaître la machine outil en France (ou pratiquement) et on est même pas capable de recueullir les témoignages de ceux qui y ont participé.

 

[MAUREL]

Dans les années 80 j'ai commencé à repérer et récupérer pour CAZ et d'autres constructeurs des machines anciennes et encore en service, Cazeneuve LO, G36, fraiseuses DECKEL et Dufour, etc.. Mon idée était d’intéresser une commune (à St Denis, Figeac ou Albert) fortement marquée par l'histoire de la MO à la création d'un musée . Non seulement aucune n'a été intéressée, mais surtout aucune ne m'a répondu. Je ne parlais pas de finances, les constructeurs de l'époque étaient prêt à assumer !!! Ma recherche n'a cependant pas été inutile quelques unes ont fini dans une musée.... à Munich !!!
Pour le reste il faut dire que depuis 1968 ont dit aux jeunes si tu ne travailles pas à l'école "tu feras du technique", ce n'est pourtant ni honteux, ni dévalorisant. La faute de la désertification industrielle n'est pas toujours du coté que l'on pense, mais celle d'un ensemble de choses à tous les niveaux (y compris les parents).
Vous lirez ma contribution de demain, je l'espère avec beaucoup d’intérêt
Cordialement
JM

 

[tof16]

Pour le reste il faut dire que depuis 1968 ont dit aux jeunes si tu ne travailles pas à l'école "tu feras du technique", ce n'est pourtant ni honteux, ni dévalorisant

Je suis tout à fait d'accord, il y a de moins de mois de jeunes qui s'intéressent aux études techniques et ceux qui les font sont souvent des jeunes qui ont "raté" leurs études disont plus "intellectuelles" MAIS il faut dire aussi que le salaire (par rapport à un employé de bureau par ex) est bien en dessous, c'est pas la meilleure façon de motiver les jeunes

 

[metalban]

bonsoir,
pour compléter ce que j'ai écrit plus haut, déjà avant 68 on disait ça, et ceux qui ne travaillaient ''pas bien'' (à redéfinir...) ils allaient en CAP technique (les veinards !)
ceux qui étaient plus forts ont pu se ratrapper en faisant un bac E (math et technique re veinards)
les cons comme moi (ceux qui travaillaientun peu mieux aux goûts de l'époque) pourront toujours se consoler en bricolant dans leur sous sol ...
mais pour jongler avec un beau Cazeneuve , ils repasseront , fallait aller en technique et après bosser avec des vieux ouvriers chevronnés...
un beau musée dans la banlieue ça aurait dû être financé pare conseil régionnal !
je sais qu'à La Courneuve les archéologues de la mairie et du Conseil général ont amassés de quoi faire un musée sur les pratiques culturales et la vie des maraichers (très importants car jusque dans les années 60 ils alimentaient en légumes Paris et nourrissaient la population) , j'ai bien peur qu'il ne voit jamais le jour ce musée...
pas étonnant que celui des machines outil soit resté en rade !
dommage les allemands sont moins stupides que nous ? ou alors c'est que chez nous les décideurs sont des crétins...

 

[CLIP]

Dans les années 80 j'ai commencé à repérer et récupérer pour CAZ et d'autres constructeurs des machines anciennes et encore en service, Cazeneuve LO, G36, fraiseuses DECKEL et Dufour, etc.. Mon idée était d’intéresser une commune (à St Denis, Figeac ou Albert) fortement marquée par l'histoire de la MO à la création d'un musée . Non seulement aucune n'a été intéressée, mais surtout aucune ne m'a répondu. Je ne parlais pas de finances, les constructeurs de l'époque étaient prêt à assumer !!! Ma recherche n'a cependant pas été inutile quelques unes ont fini dans une musée.... à Munich !!!
Cordialement
JM

Bonsoir, ce serait il pas au "Deutsches Museum" par hasard?
Il faut dire, qu en Allemagne; il y a une autre culture vis a vis de la machine outil.

 

[cantause]

sur canal sat il y a plus de 200 chaines à diffuser des niaiseries, je ne comprends pas pourquoi il n y a jamais eu quelqu'un pour effectuer un reportage historique sur ce sujet !?
l'industrie de la machine outil c'est pourtant la plus belle illustration des capacités et de l'intelligence humaine.

Je crois que si le 20ème siècle aura été celui du culte de l'innovation le 21ème démarre bien pour être celui du tape à l'oeil...
Les gens veulent des iphones, des playstations et des écrans plats, cathédrales de technologie quand on pense qu'il y a 60 ans le transistor était à ses début et le laser pas encore découvert. Là où c'est triste c'est que la technologie ne fascine plus le grand publique que lorsqu'elle sert à lire des films dans le train, écouter de la musique dans la rue ou connaître les résultats du foot sur le siège des toilettes. Quand mes parents me parlent du premier pas sur la lune comme un souvenir extraordinaire étant enfants, je me dis qu'il y a bien peu de gens qui trouvent encore formidable de poser un robot sur mars , analyser le sol et nous envoyer les données, par contre si Britney Spears à fait une bosse sur sa voiture tout le monde en parle le lendemain...

Je suis encore aux études mais j'ai un peu l'impression que ces dernières années (décennies?) on a fait passer le message "le travail c'est mal, les patrons sont vos ennemis, alors contentez vous de tirer vos heures, la seule chose qui compte c'est de gagner de l'argent". Je vois de plus en plus d'étudiants qui choisissent leurs études en fonction du salaire annoncé, sans avoir de passion particulière pour le domaine en question (ce n'est pas une généralité), les facultés d'économie, de droit ou de gestions débordent....
A coté de ça en sciences appliquées (je ne parle même pas de sciences) ça se vide... S'il n'y a plus personne pour concevoir, il n'y a plus rien à réaliser...
Idem pour le financement, le matériel est vieux, quand c'est cassé on ne renouvelle pas, j'ai un voisin qui m'expliquait que dans son lycée ils sont douze en usinage, avec des postes sur de vielles machines pour 40 personnes, par contre ils ne peuvent pas utiliser les outils à plaquettes parce qu'on ne sait pas quand on aura à nouveau les budgets pour en acheter et les machines numériques sont réservées à l'usage des professeurs parce qu'il faut qu'elles tiennent longtemps. C'est pareil à l'université, j'ai un copain qui a fait tout son mémoire, sur la gravure d'un microprocesseur, avec des données expérimentales fausses parce qu'un axe de la machine était plié, mais pas les budgets (ou plutôt la flexibilité budgétaire) pour effectuer une réparation.
On dirait que la filière science/technique (à tous ses échelons) à été jugée comme acquise, ou plus nécessaire, à une certaine époque par les gens au pouvoir, mais comme c'est avant tout une course, le reste du monde n'a pas attendu qu'on reprenne notre souffle.

Je pense aussi que les gens ont leur part de responsabilité, depuis un certain temps, on oublie que nos actions de tous les jours, même anodines, ont un impact direct autour de nous. Quand une personne achète un outils, une télévision, une voiture fabriqué en chine plutôt que dans l'usine où travaille son voisin, parce que c'est moins cher et qu'ainsi elle pourra en acheter plus, un plus gros modèle ou plus souvent, elle réfléchi rarement au fait que si son voisin perd son emploi, il ne viendra plus acheter le pain qu'elle fait, le service qu'elle propose. L'individualisme a des conséquences économiques désastreuses, qu'on banalise, on voit de plus en plus midi à sa porte, le "made in" a perdu son impact sous l'ombre de la publicité et les gens achètent ce dont les entreprises leurs font croire qu'ils ont besoin...
Je reste convaincu que l'homme de la rue a le pouvoir de faire changer les choses, si demain on décide tous que si une entreprise délocalise sa production on achètera plus un seul de ses produits, elle ne pourra pas se permettre le luxe de perdre son seul vrai patron, sa clientèle...

Désolé pour être autant sorti du sujet, mais je trouve cette nostalgie bien triste et quand j'entends les récits de monsieur Maurel (et d'autres sur le forum), c'est comme ça que j'idéalise mon futur métier, des défis, de l'aventure, des rapports humains, je ne peux pas me résoudre à ce qu'il ne reste plus de cette époque que des friches industrielles à l'abandon!

Pour en revenir aux Cazeneuve, au même titre que d'autres machines d'ici, l'admiration qu'ils suscitent des dizaines d'années après leur création est une belle démonstration que les gens du secteur technique font un métier qui laisse une vraie trace derrière eux, peu importe si elle est parfois oubliée ou salie ils peuvent s'endormir en se disant que leur travail n'aura pas servi à rien.
Je n'étais plus trop hésitant, mais maintenant c'est certain, mon prochain tour sera un HBX!

 

[metalban]

bonjour,
pour élargir un peu le débat , comme écrit cantause ''c'est que la technologie ne fascine plus le grand publique '' j'irai plus loin , le public a peur de la technologie : peur irraisonnée des ondes radio, des OGM, des centrales nucléaires, des nanos technologies etc...
par contre ça roule n importe comment dans sa voiture (5000 morts par an quand même et des handicapés !)
il y a quelques années (années 60) la technologie passionait les foules .
comme dit le grand père de timsit, chaque année il y a de plus en plus cons et je me demande si ceux de l'année prochaine sont pas déjà arrivés !
j'ai oublié quelque chose : merci monsieur Maurel !
vous n'avez pas encore réussi à créer votre musée mais vous pourriez peut être écrire vos souvenirs et incitez vos amis à faire de même !
le musée du passé industriel de la banlieue : je pense que cette idée est complêtement viable et réalisable , en seine st denis il y a des professionnels pour le faire ce projet, certains élus soutiendront cette initiative et des milliers de retraités pourront apporter leurs contributions (notamment leurs témoignages)
mais faut pas attendre 50 ans car le souvenir sera parti avec dans la tombe avec les hommes.

 

[MAUREL]

Oups,
Je ne m'attendais pas une telle réaction, mais elle fait plaisir.
Une réponse collective à tous.
Pour le musée (oui c'est le DM de Munich) et les souvenirs, je crains hélas qu'il ne soit trop tard, beaucoup des acteurs de cette époque et les matériels ont disparu. Constituer ce genre collection est facile quand on est encore dans le métier et que l'on dispose de temps et d'argent sans avoir à attendre 10 ou 12 mois un déblocage de crédits pour acquérir une pièce.
Cantause apporte une belle note d'optimisme car heureusement il y a encore dans beaucoup de branches techniques des jeunes qui font ça par passion et vocation. Notre époque n'était pas meilleure, ni pire que l'actuelle, mais le monde a changé et nous devons nous y adapter. La nostalgie ne sert à rien sauf déprimer ! Sa jeunesse rend ses propos d'autant plus crédibles. BRAVO
C'est vrai que même si nous avons fait avancer un peu notre monde nous sommes très vite oubliés. Un simple exemple. Depuis que j'ai quitté le monde de la MO (à vrai dire écœuré), pour d'autres activités, je n'ai jamais reçu ne serait-ce qu'une fois une invitation pour un salon quelconque ! J'avais décidé de ne plus m’intéresser à ce milieu, mais je reconnais que ce forum sympathique m'a fait changer d'avis. La mécanique que nous évoquons à travers CAZENEUVE est probablement une drogue.
Vous comprenez certainement pourquoi toute ma vie j'ai été plus fier de mon CAP de tourneur obtenu à 14 ans (mais il est vrai que j'ai été élevé dans les copeaux d'un père décolleteur), que de mon diplôme d'ingénieur et de mon doctorat de mécanique. Ce petit bout de carton (à l'époque semblable à un permis de conduire) m'a servi tous les jours car pour concevoir une machine-outil il faut connaitre la matière et l'outil.
Allez hier je vous ai préparé un petit texte, la première partie dans le deuxième message, l'autre c'est pour plus tard.
JM
PS Ne devrions nous pas créer un fil "Histoire" ou justement les anciens pourraient apporter leur témoignage (de toutes les sociétés, bien sur) sur ce forum ?

 

[MAUREL]

Savez-vous que cette année le HBY 590 fête son quarantième anniversaire ?

Décidez de concevoir une nouvelle machine est l’aboutissement d’une longue réflexion. Elle doit s’inscrire dans la tradition de l’entreprise. Il faut définir les besoins et le marché. Aujourd’hui nous appelons ça le « marketing ». Plus prosaïquement, la direction technique, les commerciaux, les techniciens itinérants (SAV) essayent de cerner en échangeant leurs informations et leurs observations les futurs besoins des clients. Il faut tenir compte des critiques des utilisateurs des machines précédentes, même celles des clients em… (zut, j’ai failli dire un gros mot). Ils mettent souvent le doigt sur des points essentiels qui nous avaient échappés (N’est-ce pas MICLUC ? Pourtant nous sommes devenus d’excellents amis – plus de 40 ans - et il m’a même entraîné sur ce forum).
Comme pour une voiture, il faut anticiper, souvent plusieurs années auparavant, les tendances industrielles. Par exemple l’évolution des matériaux à usinés, la taille et les séries des pièces (influence du flux tendu), les progrès des outils (vitesse de coupe), etc…
A partir de là, les décideurs créent une « maquette » dimensionnelles (volume de la zone usinable, puissance disponible, vitesses, fonctions à inclure, etc..) c'est-à-dire un cahier des charges.
La phase suivante va consister à donner des enveloppes limites à chacune des parties de la machine (quitte à les modifier). Ces contraintes proviennent des équipements disponibles ou à investir pour la construction, notamment des grosses pièces (longueur des bancs par exemple). La première notion économique apparaît déjà. La production envisagée (10 ou 10 000 machines – cas des HB) ne justifie pas les mêmes investissements.
Un premier dessin d’ensemble voit alors le jour, même si pour beaucoup d’éléments nouveaux il n’y a encore que des carrés blancs. Les tâches sont réparties entre plusieurs équipes, mais toutes en contact étroit et permanent. Il faut intégrer tous les composants qu’ils soient de notre propre fabrication ou achetés. Ne pas oublier les passages pour les fils, tubes ou autres éléments qui pourraient paraître secondaire, etc... Il n’est pas rare qu’une innovation (ou une norme nouvelle) remette en question tout le projet. C’est le temps des choix, assumés par la direction technique avec souvent des nuits blanches d’incertitude.
Les trouvailles géniales se font rarement devant la planche à dessin ou l’ordinateur, mais plus souvent sur les nappes de restaurant. Il faut rendre hommage à tous ces projeteurs anonymes qui feront des merveilles à partir de 3 coups de crayons sur un papier taché par la graisse….des frites..
Toutes les nouvelles idées doivent être essayées d’où la nécessité de disposer d’une équipe de prototypistes sachant tout faire avec leur tête et leurs dix doigts.
Bien sur les erreurs sont nombreuses, mais elles sont le sel des grandes réalisations, on apprend plus d’un échec que d’une réussite.
Mais quel bonheur d’arriver un produit fini qui va pouvoir être fabriqué en grande série. C’est pourtant le moment le plus frustrant. Cette longue gestation à fait surgir des solutions originales mais il faut savoir s’arrêter un jour. La machine parfaite n’existe pas et surtout elle doit rester dans un niveau acceptable de prix. Demain nous ferons mieux.
Tout ceci est très banal et classique. Le vrai secret c’est le travail en équipe. Le chef doit savoir écouter, les exécutants admettre les choix. Il faut être curieux, surtout ne jamais rejeter une idée qui peut à priori paraître farfelue et de ne pas tenir compte du niveau hiérarchique de son auteur.
L’équipe ne se borne pas au seul bureau d’études, il faut y inclure tous les services de la société : direction, commercial, financier, achats (rôle très important) et bien sur toutes les équipes des ateliers qui tout au long de la vie de la machine la feront modifier pour une plus grande facilité de réalisation et de fiabilité.
Il y a pourtant une exception au schéma ci-dessus. Le HBX 360 n’était pas destiné à être commercialisé ! Cette petite machine était en fait un banc d’essai expérimental (d’ou le X du nom). Vouée à être unique pour tester différentes idées (variateur, tablier automatique, contre-pointe excentrée, profil de banc, etc..) qui auraient du trouver des applications sur d’autres nouvelles machines. Devant l’enthousiasme des essayeurs, elle est vite venue s’ajouter à la gamme CAZENEUVE. Vous connaissez la suite.

De mes équipes, je n’ai nommé personne, tous mériterait de l’être. J’ai trop peur d’en oublier un ou d’écorcher un nom.
Aujourd’hui c’est la journée de la femme. Dans mon bureau d’études j’ai été le premier a embauché en 1969 une femme ingénieur en mécanique et notre équipe 4 ans après était presque à la parité. On dit que les mécanos sont machos !
Je ferai cependant deux entorses. J’ai beaucoup écouté et discuté avec ces personnes et je leur dois beaucoup de ce que je vous relate au fil du temps.
Rentrés tous les deux comme « arpettes » chez CAZENEUVE à l’âge de 14 ans (1927), ils ont pris une retraite bien méritée à 65 ans après 51 ans de maison et pratiquement aucun jour de maladie, sans connaître les 5 semaines de congés payés, les 35 heures et les RTT. Un record difficile à battre.
Mme FRELICOT, qui a débuté au perçage, puis à l’accueil, virtuose du clavier du standard, mais qui savait tout. Elle a fait patienter avec sa charmante voix et sa diplomatie légendaire des milliers de clients au téléphone.
M. BUSNEL, apprenti tourneur à son arrivée, mettait sa science et expérience du tournage au service des clients (et de nous tous) en les conseillant sur leurs méthodes d’usinage et bien sur le choix des machines. Le jour de son départ à la retraite, il nous a fait l’honneur de réaliser avec le premier HBCN 1, la première pièce « numérique » de Cazeneuve (1978) – aujourd’hui mon presse-papier.
Hommage reconnaissant et remerciements à tous.

JM

 

[romain]

Bonjour,
Encore MERCI pour cette suite et ces explications toujours aussi passionnantes. Je vais imprimer le post et me le garder dans un coin avec mes docs de machines!
Bonne soirée.
Romain

 

[cg5474]

bonjour à tous,
c' est un peu tard que je tombe sur ce fil, mais quel bonheur !!!
on se sent comme qui dirait rassurer de vous lire Mr. MAUREL. merci à vous et au forum bien sûr.

j' ai un énorme respect pour les connaissances que j' imagine être les vôtres.

durant ma scolairité et début dans le monde du travail je ne jurais que par le mondre ouvrier.
puis le années se faisantes, je me rendis compte que les études étaient et sont importantes, je veux dire que régulièrement je pense aux calculs de forces et tout calculs mécaniques qui me paraissaient incompréhensibles et presque plus de la masturbation intellectuelle et mathématicienne qu' autre chose.
depuis, je me rends compte que rien est dû au hazard, du moins sur des machines de référence.

on peut toujours fabriquer une machine à souhait, si l' on s' en donne les moyens, mais c' est quand même dans les bureaux d' études que l' on calcul les charges, choix de roulements, vibrations, innovations, choix des matériaux, définition de côte.
sans pour autant oublié tout ceux qui constitue une bonne entreprise innovante (patron, ouvriers,techniciens, méthodes, études, fonderie, secrétariat...) comme vous les avez si bien sité.


Aussi, si vous me le permettez, j' aurais quelques questions concernant le choix des matériaux d' une manière générale.
suivant le type de machine on retrouve des bancs différents. pourquoi certains sont traitées et d' autres non.
quelle est la fonte utilisée pour les chariots ?
pourquoi sur certaines machines, les lardons sont en fonte, fer, ou bronze.
idem pour les noix de vis mère et ou de chariot.
certaines pièces de guidages en fonte ou bronze.

je ne vous demande pas de répondre à mes questions point par point mais si vous aviez des infos techniques sur ces sujets ou si des fois vous accepteriez d' ouvrir un post sur ce sujet si l' envie et le temps vous en dit...

pour mieux comprendre là ou je veux en venir c' est que je suis dans une petite entreprise de 3 personnes dans la reconstruction de machine outil.
nous réalisons nous même tout type de travaux, tournage, fraisage, rectif cylindrique( petite broche et fourreau), et rectification de tout type de chariot et banc de tour et bien sûr l' ajustage parfait au grattage.

Dans ce contexte je ne pense pas que nous soyons toujours dans le bon choix de matériaux (même si nous refaisons comme c' était) car les matériaux d' une machine à l' autre ne sont pas toujours les mêmes et certains ne me semble pas toujours pertinant; je prendrais l' exemple du lardon acier sur chariot en fonte (abérant non !!!)

cordialement, et encore merci à vous pour vos anecdote.
CG

 

[ankh41]

Bonjour à tous!

je découvre tardivement ce sujet: Quel bonheur!
Pour moi c'est LE sujet qui parle du coeur même de notre passion commune!

Merci à vous Mr MAUREL de nous faire partager cette histoire humaine que fut la maison CAZENEUVE et le mot "Maison" est bien approprié pour parler de certaines des entreprises de cette époque...
Au travers de vos post se dessine une personne de grandes qualités humaine, qualités qui manquent singulièrement dans le monde actuel des grand "groupes" ou tout se réduit en terme de pourcentage de bénéfices à partager entre actionnaires...et dans la manière de les "optimiser" avec les conséquences que l'on connait

Même si notre passion (que vous partagé , c'est évident!) nous pousse à vous en demander toujours plus (trop!), c'est avec délice que je suivrai la suite de la saga CAZENEUVE.

Bien cordialement,
Phil.

P.S.La disparition des données technique et historique ne concerne malheureusement pas que les entreprises Française, voila ci-dessous un extrait d'un courriel (12/2010) de la société SCHAUBLIN MACHINE SA relatif à ma demande de doc en français pour mon 120VM.

"L'instruction de service n'est malheureusement pas disponible en français. La raison est simple, Schaublin Machines SA est une nouvelle société crée en 2000 à la suite de la disparition de la grande SCHAUBLIN SA. Notre activité principal est la production de machine neuve, mais nous faisons notre possible pour pour récupérer des documents anciens, mais ce n'est pas chose aisée, pour également satisfaire notre ancienne clientèle."

Sans commentaire...

 

[MAUREL]

cg5474 - Vous posez là une bien vaste question.
On dit que la mécanique est un Art et vos propos l’illustrent parfaitement. Il y a des grands Maîtres de la peinture universellement reconnus, leurs élèves quelque fois un peu moins bons, les copistes capable des réussir le « remake » d’œuvres plus ou moins réussies et enfin tous les autres (peut-être Maitres en herbe ?) qui resteront obscurs car incompris ou mauvais.
Les artistes ont su à travers les siècles utilisés les techniques misent à leur disposition. Il y a un monde entre les fresques en détrempe (sur plâtre frais) de Vinci (La Scène de Milan) et les tableaux acryliques de Waroll, entre les deux que d’étapes : la peinture sur bois puis sur toile, l'huile, etc…
En MO c’est la même chose sauf que la période est plus courte. La solution unique et universelle n’existe pas, les solutions aux problèmes évoluent en fonction des moyens technologiques et économiques à disposition.
Pourquoi la fonte ou l’acier, le bronze ou le régul, etc.. , Les constructeurs de machines d’après guerre (1950) n’avaient pas beaucoup de choix dans les matériaux disponibles. La trempe par induction de la fonte des bancs n’a été possible, de manière industrielle, qu’au début des années 1960. Votre métier de reconstructeur vous donne l’occasion de faire un raccourci de cette évolution, chaque fois, essayez de remettre la Machine dans son contexte historique vous aurez plus facilement des réponses à vos questions.
Il y eu aussi la multitude de petits constructeurs (phénomène qui a perduré en Italie jusque dans les années 1980) qui n’avaient pas les moyens d’avoir un bureau d’études ou de faire des essais longs et couteux. Ils se contentaient de copier les solutions des « majors » sans toujours les comprendre.
Pour reprendre l’une de vos questions : le lardon de rattrapage de jeu. C’est toujours la partie la plus courte du couple glissière – lardon qui doit être la plus tendre. Le lardon du chariot d’un tour qui glisse sur un banc trempé sera en fonte. Le lardon d’un chariot de (certaine) fraiseuse (plus long que la glissière fixe en fonte) lui sera en acier traité. Nous pourrions multiplier à l’infini les exemples.
Idem pour les méthodes d’assemblage, le couple vis-écrou remplacé par le frettage à chaud, puis la colle (solution impossible avant 1980).
Bon courage les élucubrations des concepteurs ne sont pas toujours simples, et j’en sais quelque chose !

 

[Callaghan]

merci, c'est un régal à lire.

 

[moissan]

merci MAUREL

vous ne pouvez pas imaginer a quel point vos message sont utile !

je ne poluerai pas ce sujet par mes histoire personelle ... je vais ouvrir un autre sujet pour ca

je crois que c'est les amateur qui permetront un redemarage d'une industrie de la machine outil , et une industrie tout court

la presence des anciens qui ont une telle experience est inestimable !

 

[cantause]

Merci pour ces explications sur la conception!

Ca répond à pas mal de questions et ça en amène encore bien plus, mais je vais y réfléchir un peu pour commencer.
Il y en a quant-même une qui me vient tout de suite à l'esprit, pourquoi est-ce la partie la plus longue du couple lardon/glissière qui doit être la plus tendre?

Pour continuer sur le "redémarrage" de l'innovation technologique, je dirais qu'un ministre de l'enseignement aura sa responsabilité aussi, quand on donnera aux enseignants les moyens de faire découvrir les techniques actuelles aux adolescents et de les fasciner par les réalisations possibles, à un âge où on succombe plutôt facilement à la tentation de choisir un métier qui rapporte vite de l'argent. On vit dans un monde de consommation, et pourtant quand j'étais à l'école secondaire (le lycée en Belgique) on a jamais pris le temps de parler de l'impact qu'à notre manière de consommer et de produire, sur notre contexte économique, ça me semble pourtant avoir sa place dans un cour d'économie...
Les grandes périodes de progrès, demandent un contexte économique favorable mais surtout des gens malins à tous les niveaux du processus de production, à l'heure actuelle je suppose qu'il faut en plus une synergie très élaborée avec les sous-traitants pour éviter les temps-morts.

Merci de nous faire partager cet envers du décor!
Maintenant, je pense que contrairement à ce que vous disiez il y a quelques jours, vous avez démontré avoir le talent pour écrire un livre sur le sujet, et un fan club en pleine effervescence

 

[MAUREL]

Elémentaire mon cher docteur Watson. Vous avez peut-être remarqué (sauf si vous êtes végétarien) que le billot des bouchers (encore un métier qui se perd) est toujours creusé en son centre. C’est l’endroit le plus utilisé et surtout gratté le plus fréquemment pour le nettoyage.
Idem pour une glissière. Il est bien rare de l’utiliser toujours sur toute sa longueur. Si le lardon est plus court et plus dur qu’elle il l’usera en un seul point et adieu la précision !
Si c’est l’inverse, certes le lardon s’usera, mais il est là pour ça et l’élément principal de la précision, la glissière, conservera ses caractéristiques.
C’est pour ça qu’il faut toujours réfléchir avant d’adopter une solution et oublier celles utilisées par habitude (cours de techno de prof. quelque fois, hélas, sans expérience) ou simplement mal analyser ou copier.
Le bon sens, l’expérience et l’observation sont les clefs de beaucoup de chose en MO, mais aussi dans d’autres domaines ;
Ces petites astuces font qu’une machine reste précise (à la travers plus d’un demi siècle) et inconsciemment vous font aimer les Cazeneuve.
A bientôt pour une histoire de contre-pointe……

 

[papeteme]

Merci beaucoup M. Maurel.
Je suis vraiment très heureux de lire qu'il se prépare un article sur la contre pointe.
Dans un précédent message vous nous aviez appris que le HBX360 ne devait servir qu'à étudier et mettre au point des concepts nouveaux tels que : tablier automatique, contre pointe excentrée, profil de banc particulier.
Vous nous expliquez si bien toute cette saga technique que, si vous ne continuiez pas en nous expliquant ces nouveaux concepts, vous pourriez être accusé ......................de ''non assistance à personnes en manque'' ce qui serait grave.
Il y a un certains nombre de membres qui n'auront jamais un HBX360. Soyez celui qui atténuera un peu leur handicap en leur expliquant au moins ce qu'il y a derrière ces jolies petites manettes.
Merci encore pour tout ce que vous avez déja écrit.
Bien respectueusement. Papeteme

 

[MAUREL]

Que vient faire, dans un forum sur Cazeneuve, l’arrière salle d’un petit restaurant un peu sombre et enfumé construit à l’ombre de la basilique Royale de St Denis ? Le « Quinze » (15 couverts seulement) a disparu depuis dans la « réhabilitation » du quartier historique de St Denis.
Pendant des années, plusieurs fois par mois, nous refaisions à l’heure du café « La Machine Outil », mais pas le monde, avec Henri BRUET (HB). Ocine, le sympathique patron avait compris qu’il était inutile de nous mettre à la porte. Gentiment, il nous apportait les cafés supplémentaires, tout en changeant la nappe en papier devenue notre planche à dessins.
Beaucoup de ces « gribouillis » allaient devenir des réalités notamment sur le HBX 360, puis le HBY 590 et les commandes numériques.
Miracle ! J’ai retrouvé l’un des premiers croquis sur le morceau d’une nappe (années 1960), glissé entre les pages d’un livre (technique). Il est à l’origine de la conception de la contre-pointe Cazeneuve. C’est le point de départ d’une longue réflexion qui dura plusieurs mois. Je vous invite à la partager.
Au cours de nos visites quasi-quotidiennes des ateliers, nous avions longuement observé un ajusteur gratteur occupé à aligner une contre-pointe de HB.
Deux problèmes étaient à résoudre. La mise à hauteur par rapport à la broche, tout en gardant l’horizontalité, et le réglage latéral résolu à cette époque avec des vis tire-pousse qui malheureusement était très affecté selon l’effort de blocage appliqué au sabot.
Le problème de la hauteur ne nous a pas paru très complexe. Si nous disposions d’un appui sur le banc rectifié et non pas gratté, il suffisait d’usiner avec un outillage l’alésage pour le fourreau à la bonne hauteur. Laquelle ?
Pour que cette hauteur soit constante fallait-il que celle de la broche le soit aussi. Pour résoudre cette contrainte il paraissait naturel de faire la même chose avec la poupée. Une base rectifiée et les alésages destinés à recevoir la broche et le fourreau à la même cote de hauteur. Cette idée simple sous entendait que ces deux éléments reposent sur une même surface, le banc.
C’est pour cela que sur le HBX 360, et plus tard le HBY 590 le banc se prolonge sous la poupée. Cette disposition supprimait le grattage et assurait ainsi une grande simplicité de montage.
Nota : A froid la contre-pointe est toujours plus haute de quelques (3 à 5) dixièmes pour compenser la dilatation de la poupée qui monte en chauffant du fait de la dilatation. Cette valeur souvent déterminée au « pifomètre » était déterminée sur les Cazeneuve après de mesures sur les prototypes, c’est l’appui unique sur la même surface du banc qui rendait possible cette anticipation, les hauteurs n’étant pas affectées par le grattage.
L’alignement de la broche serait lui assuré avec un système de vis tire pousse et celui de la contre-pointe par la glissière.
Tout ce qui précède n’avait de valeur que si le corps de la contre pointe était monobloc. Un empilage de plusieurs pièces ne pouvait assurer la précision souhaitée. Comment régler dans ce cas l’alignement horizontal de la CP, nécessaire pour compenser ou créer une conicité ?
Nous avons buté sur ce problème une période assez longue. C’est à l’apparition des premières fraises (des bois) au désert que nous avons imaginé une solution. A partir de cette date chaque fois que nous avions à résoudre un problème complexe nous demandions des fraises en dessert, quelque soit la saison ! La conjugaison deux principes de base de la mécanique (Il y en a d’autres mais pas très nombreux) était mise en jeu:
• Il est plus facile et précis de faire tourner deux éléments que de faire glisser deux surfaces planes.
• Il faut parfois savoir faire des approximations, surtout lorsqu‘elles sont imperceptibles.
Nous avons imaginé un axe du fourreau de la contre-pointe beaucoup plus bas que celui de la broche (de mémoire, environ 30 mm). Le cône morse, destiné à recevoir la pointe (ou le foret) est donc excentré. Si l’on faire tourner légèrement le fourreau de part et d’autre de la position médiane, l’axe de la pointe se déplace latéralement. Certes cette opération fait varier sa hauteur de quelques centièmes, voire dixièmes pour des décalages importants.
Une série de croquis (les originaux, dessin n°1) illustrent et résument la démarche intellectuelle. D’accord ils ne sont pas évidents, mais ce sont des « collectors », ils n’ont pas la valeur de ceux de Léonard de Vinci, mais on sait jamais dans 3 siècles !
[div=left]

[/div]Sur le dessin n°2 (contemporain) les cotes sont données uniquement à titre d’exemple. Pour une excentration de 30 mm et un déplacement de latéral (très important) de 5 mm, l’erreur de hauteur est de 0,4 mm. Si ce déplacement se réduit à 1 mm l’erreur n’est plus que de 1,6/100 de mm autrement dit négligeable.
Comme l’outil travaille sur la tangente de la pièce, en usinant un cylindre de 100 mm de long sur une pièce de diamètre 20 mm la conicité sera de 1,28/100 de micron, à vos palmers !!!
Plus l’excentration est grande, plus la précision augmente.
Reposez vos neurones, la prochaine fois nous parlerons du blocage sur le banc et de la contre-pointe perçante.
Les choix faits pour la contre-pointe, influencent le banc, mais aussi la poupée et nous le verrons la boite des avances. Dans une intervention précédente j’avais précisé que plusieurs équipes travaillaient simultanément. Vous envisagez peut-être mieux pourquoi l’équipe est importante. Le bureau d’études, mais aussi la fabrication et les démonstrateurs ont été mis à contribution. Une pensée particulière pour Gaston DELATOUCHE, décédé en 1975, dont les talents de fin mécanicien ont largement contribué à cette avancée technique, mais aussi beaucoup d’autres.
jamawi

Dessin n°2,

Dessin n°1, l'original

 

[pierrepmx]

Bonjour Jacques,

la nappe fait sa timide et ne veut pas se montrer (ni les autres photos)...

 

[MAUREL]

Ca y est elles sont en PJ, désolé de vous avoir fait languir mais je poste le message depuis mon portable dans le hall de Orly >Ouest et ce n'est pas toujours très facile.
Cordialment

 

[Vapomill]

Merci Monsieur Maurel!
Merci de vous donner la peine de rédiger,... et de nous régaler!
Combien de projets sont ainsi nés sur des bouts de nappe en papier, chipés au restaurant...

Cordialement, Bertrand.

 

[pierrepmx]

(Re-)Bonpour,

j'ai une question d'ordre "historique"...

Elle concerne une période qui précède la gamme HB, donc antérieure à ton arrivée chez Cazeneuve.

J'ai acheté un tour "LAMBDA licence CAZENEUVE Modèle L".
C'est bien un Cazeneuve "Modèle L" jusque dans les moindres détails.

Je l'ai trouvé au fond d'une forge / atelier de mécanique agricole.
Bien que le vendeur l'ait lui-même acheté d'occasion à un ami, il est sur que la machine date des années 60, ou au plus tôt de la fin des années 50.
Ce qui serait bien tard pour un modèle "L", il le semble.

Est-ce que Cazeneuve licenciait couramment ses machines ?
Ou bien, comme je l'ai supposé, est-ce que Cazeneuve avait vendu outillage et modèles de fonderie des anciens modèles au passage vers la série HB ?

Deux photos prise le jour où je suis allé visiter la machine, il y a 1 an et demi.

Sur la première, on voit une marque sur le banc, probablement du fondeur.
Je n'arrive pas à tout relire, c'est "FONT...MAX". Peut être une indication ?
Si nécessaire, je pourrai demander une meilleure photo à ma soeur qui héberge ce tour dans son garage (le tour a bien meilleur aspect aujourd'hui!)







Merci d'avance !

 

[pierrepmx]

P.S. À propos de tours Lambda, Internet est muet (à part ce que j'ai posté à l'époque)...

 

[MAUREL]

Bonne question piège, c'est gagné (au moins 10 points) je ne sais pas. De mémoire, mais sans aucune garantie LAMDA, était une petite société de construction de Machines Outils de la Région lyonnaise.
Il n'est pas improbable que Cazeneuve ait cédé une licence partielle au moment du remplacement du G36 par le HB. Une chose de sur le tour n'est pas un Cazeneuve.
Assez fréquemment les constructeurs cèdent des licences partielles (ce qui continue à ce faire fréquemment dans les industries aéronautiques ou ferroviaire aujourd'hui) sur les technologies arrivant en fin de vie.
Il semblerait qu'ici ce soit le montage de la broche (G36) qui en soit l'objet.
Outre les pays et sociétés cités dans ma première intervention (vraie origine de ce récit décousu) - Japon, Espagne, Brésil ou les machines étaient fabriquées à l'identique, il y a eu des licences partielles notamment pour le variateur (avant je ne peux pas le dire et je n'ai plus personne à faire avouer).
On peut citer : au Japon SHOUN et HOWA Machinery (tours verticaux) pour une variateur de 75 KW contre 11 kw pour le HBY 590
mais aussi Oerlikon en Suisse ou bien New Britain aux USA.
Il y a eu aussi quelques autres licences partielles cédées pour le reproducteur hydraulique.
Alors qui nous apportera une piste sur Lamda pour pouvoir commencer nos études généalogiques ???
Merci d'avance
JM

 

[moissan]

A froid la contre-pointe est toujours plus haute de quelques (3 à 5) dixièmes pour compenser la dilatation de la poupée qui monte en chauffant du fait de la dilatation.

cette remarque m'a un peu choqué , moi qui utilise un gros et vieux tour a courroie style 1900 pour faire de la micro mecanique , je regle la contrepointe pile au centre ... si il y avait 5dixieme d'erreur a froid je ne serait pas content

#
page 77 on y voit que la contre pointe est plus haute que la broche de 2 a 3 /100eme de mm : la je comprend mieux

je comprend qu'apres des dizaines d'années un zero deriere la virgule se perde , le principal n'est pas le chiffre , je vous remercie de transmetre cette experience ! ... si on a la patience de chercher a comprendre on corrigera les detail ensemble