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Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence

Discussion dans 'Electricité, variateurs, convertisseurs et moteurs' créé par marcaureleii, 18 Mars 2011.

  1. marcaureleii

    marcaureleii Apprenti

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Bonjour à tous,

    après quelques mois de recherches je vais bientôt installer un tour dans mon atelier (ca sera l'objet d'un post dans dans la catégorie concernée quand le moment sera venu) et espérons d'une fraiseuse également.

    Du coup je commence à plancher sur la conception de l'armoire électrique qui va gérer ces machines. Précisons déjà que j'attends mon variateur de fréquence mono -> tri (un abb acs 350) . Tout sera articulé autour de cet appareil. En fait mon soucis vient de la gestion des arrêts d'urgence. Je n'ai pas l'intention d'investir des centaines d'euros dans cette armoire mais le jour où, je n'ai pas envi d'y laisser un doigt, un œil etc parce que j'ai négligé la sécurité.
    J'ai un peu regardé sur le net et j'ai vu qu'il existait des relais d'urgence, il en faudrait deux, un qui surveille l'arrêt du moteur et l'autre qui coupe l'alimentation. Déjà je ne comprends pas franchement leur fonctionnement (je ne suis pas expert en électricité mais je ne suis pas une bille non plus, c'est juste pas mon métier) et leur prix est assez déconcertant (150€ chaque élément ca fait mal pour un amateur comme moi).
    Voila ce que je pensais faire. En gros en cas d'arrêt d'urgence (action sur le bouton), le variateur déclenche la procédure arrêt d'urgence (rampe de freinage spécifique) ensuite en amont du variateur un relais temporisé (réglé sur 1 ou 2 secondes) stimule un déclencheur de disjoncteur qui ferait tombé justement le disjoncteur qui alimente le variateur de fréquence. J'ai essayé de faire clair, si besoin je ferai un schéma mais je dessine mal ! En fait ca ferait un système d'arrêt catégorie 1 qui se transformerait en catégorie 0 après le déclenchement du disjoncteur.

    Est-ce un bon système ? Ai-je oublié quelque chose ? Il y a mieux à faire ?

    A préciser qu'à terme la même armoire et donc le même variateur pilotera le moteur de la fraiseuse et du tour (pas en même temps bien sûr). Ce type de variateur peut être programmé pour 3 moteurs différents...
     
  2. Chani

    Chani Compagnon

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    Salut,

    Je peux te proposer de regarder dans ma signature, deux des liens proposé :

    - un variateur pour un atelier : tu pourras y trouver un schéma, et des commentaires dans le sujet
    - mon tour : tu pourras y trouver le schéma de mon tour, avec une gestion de la sécurité, que j'estime plutôt bonne.

    Bonne journée.
     
  3. marcaureleii

    marcaureleii Apprenti

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    J'ai déjà allègrement consulté ton post "un variateur pour tout l'atelier". Je viens de regarder également le post sur ton tour elmec. Honnêtement, je ne comprends pas grand chose aux schémas inkscape. Je ne suis pas du tout familier avec ce genre de représentations. Je comprends presque mieux un schéma électronique.

    Cela dit j'ai quand même essayé de comprendre le fonctionnement, au moins la partie arrêt d'urgence. Si j'ai bien compris, et je me trompe surement, lors d'un arrêt d'urgence, le moteur est freiné par le variateur de freq puis le relais de sécurité temporisé (pilz) ouvre le contacteur qui alimente ce même variateur. Ai-je tort ?

    Si c'est bien ca dans l'idée mon système reviendrait au même, sauf que je devrais remonter à la main le disjoncteur, ca peut paraître ennuyeux mais d'un autre côté c'est rassurant aussi, enfin il me semble. D'autre part un relais pilz comme tu utilises dans tes montages coûte dans les 200€. Certes la sécurité n'a pas de prix mais mon montage me reviendrait quand même moins cher.

    Tu me sembles très calé dans le domaine de l'électricité industrielle / domotique / automatisation (je ne sais pas exactement comment s'appelle cette branche de métier), c'est peut-être même ton métier (?), donc j'attends tes réactions.

    Merci
     
  4. Turbo Gros Michel S.A.

    Turbo Gros Michel S.A. Compagnon

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Salut Marc,

    ton système est très bien, t'ennuie pas avec les modules pilz, preventa et autres : on est dans le cadre d'une utilisation domestique pas dans une usine!

    A+

    TGM
     
  5. patpat

    patpat Apprenti

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Bonjour,

    Oui, donc un AU à deux contact, l'un lance l'arrêt freiné du vario et l'autre lance une tempo qui finis pas couper l'alim du du variateur, ou tout simplement un arrêt freiné du variateur ?
     
  6. marcaureleii

    marcaureleii Apprenti

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    Oui et non. En fait un AU simple contact alimenté en 24v par le variateur. Quand on appuie dessus, ca déclenche le freinage d'urgence par le variateur et un relais temporisé. C'est ce relais temporisé qui par l'intermédiaire d'un déclencheur fera tomber le disjoncteur qui alimente le variateur (et donc tout le bazar).

    C'est comme ca que je vois les choses en tout cas...
     
  7. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Il ne faut pas compter sur l'arrêt rapide d'un variateur comme seul moyen d'effetuer un AU. ce n'est en général pas fait pour ça.

    En réponse à ce qui est écrit plus haut : "t'ennuie pas avec les modules pilz, preventa et autres : on est dans le cadre d'une utilisation domestique pas dans une usine",

    Amuse toi ! Fais des schémas, essaies les ! Fais toi plaisir !

    Quand on a des machines outils, on joue à l'industriel. Alors pourquoi ne pas y jouer un peu plus ?

    Ces modules ne valent pas 200 €. Avec de la patience, on trouve tout ça bien moins cher en occasion. Et avec, le plaisir de chercher sur eBay dans toute l'Europe, sur usinages.com, etc. Le plaisir de câbler, tester, etc.

    Non, je ne me suis pas emmerdé à faire ces 3 armoires dont deux ont des Preventa temprisés. Et il n'y en a pas pour 200€ par armoire de composants divers. La 4ème est vide et son peuplement est imminent, pour le tour, avec un 4ème variateur, et un Preventa XPS-AT qui est sur le bureau, acheté à un membre du forum, pour bien moins de 200 €.

    Fais toi plaisir !

    DSCF4058 [1280x768].JPG
     
  8. marcaureleii

    marcaureleii Apprenti

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    C'est pour cela que je prévois le déclencheur qui aura pour but de faire tomber le disjoncteur qui alimente la variateur. Je ne vois pas en quoi ce système serait mauvais ...
     
  9. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Selon les variateurs, tu peux couper en amont ou en aval (contraiurement à des idéees reçues qui ont la vie dure).

    Ton idée est bonne.

    Mais :

    1) rien ne garantit que le variateur va freiner (sauf spécification précise)

    2) rien ne garantit que ta circuiterie de commande en fera autant. d'où redondance

    3) rien ne garantit que ta remporisation sera correcte et fonctionnera. D'où redondance.

    4) rien ne garantit que ton contacteur décollera. d'où redondance.

    Un module spécialisé offre deux à trois redondances : celle de la commande, celle des tempos, et celle des relais de commande. Avec en plus détection d'un problème sur le câblage. Il ne reste plus qu'à doubler le contacteur (amont ou aval)
     
  10. marcaureleii

    marcaureleii Apprenti

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    Oui comme tu dis il est souvent déconseillé de couper en aval du variateur, même si tu me dis qu'on peut le faire, et je te crois, tant qu'à faire je préfère tout couper donc coupure amont.

    Merci :-D :wink:

    Certes mais si le variateur ne le fait pas, je ne vois pas quel élément le fera. De plus le variateur que je prévois à une fonction particulière pour gérer les arrêts d'urgence.

    Que veux-tu dire par circuiterie de commande ?

    Le réglage d'une temporisation ne doit pas être astronomiquement plus précise entre un relais de sécurité et un relais temporisé télémécanique "classique". Et à moins que les relais de sécurité ait une auto-surveillance, rien ne garanti que la temporisation fonctionnera également. J'ai tendance à penser que plus un système est simple (mécaniquement et électroniquement) et plus c'est fiable.

    Pour l'instant pas de contacteur de prévu. Juste un un déclencheur qui actionne le disjoncteur. Donc oui le déclencheur peut défaillir. Cela dit ce type d'auxiliaire est utilisé pour les sécurités d'installations (entre autre machines industrielles dixit je ne sais plus quel catalogue) donc il doit y avoir un minimum de fiabilité.

    Je te l'accorde un relais de sécurité doit être potentiellement plus fiable que mon assemblage mais il ne faut pas penser un relais de sécurité infaillible non plus.
    Je t'accorde aussi que la détection des problèmes de câblage est un plus non négligeable de ce type de relais.

    Ce qui me retient dans l'utilisation d'un relais de sécurité c'est que je n'ai pas bien compris leur utilisation et leur fonctionnement. La moins pire des docs que j'ai trouvé est celle-ci http://www.elge-gmbh.de/Download/enas-Fweb.pdf. Mais je n'en comprends pas grand chose quand même. Est-ce que tu peux m'expliquer comment marche ce type de relais ou comment toi tu as fais ce type d'installation. Tu as 3 armoires donc tu dois connaître. Et comme je le disais au début, je ne comprends rien aux schémas inkscape que l'on peut trouver sur certains posts. Donc si tu as un schéma plus lisible je suis preneur !

    Merci ! :)
     
  11. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Pour la temporisation ce n'est pas du tout une question de précision, mais une question de fiablité. La précision n'a en fait aucun intérêt, simplement parce que la durée nécessaire à l'arrêt complet dépendra de l'inertie vue par le moteur (masses en mouvement, (dé)multiplication mécanique),

    Les modules d'AU comportent sous un volume restreint des cicuits doublés, ce qui fait que la fonction reste assurée si l'un des deux circuits ets défectueux.

    Il suffit de suivre les schémas proposés : avec ou sans surveillance (1 ou 2 circuits sur les BAU), avec ou sans réarmement automatique dès que le BAU est réarmé. Les schémas proposés par Schneider Telemecanique pour les AU temporisés placent deux contacteurs en série en aval, pas en amont. Il faut lire les notices et chercher si le constructeur interdit ou non la mise en place de contacteurs ou disjoncteurs en aval. S'il est dit "interdit", il suffit de placer les contacteurs en amont. Je dis "les" parce que j'en place deux en série sur les moteurs de broche (redondance). Ces contacteurs sont eux même commandés par des relais distincts au niveau des modules.

    Dans ce que tu vois dans les armoires, il y a 3 vars en tout. Pour le tout petit Omron, utilisé pour un moteur d'avance, le fabricant écrit "rien qui coupe en aval". Donc coupure en amont... Pour les deux autres, un Danfoss VLT2000 et un Altivar 28, pas de souci. C'est en aval, j'ai fait des paquets de tests avec coupure en charge, ils s'en tamponnent. Celui du tour, un chinois, même pas j'y pense. Non seulement le fabricant indique "rien en aval", mais en plus j'ai pas confiance. Donc, en amont.

    Mais avec une paire de contacteurs en série, et pas autre chose. Le disjoncteur, il estpour chaque armoire au tableau électrique, pas dnas l'armoire. Il protège la ligne. la protection des moteurs, les vars s'en chargent. Quand on on trouve des contacteurs neufs sur eBay pour moins de 5€ pièce (faut un peu de patience), autant respecter les règles de l'art, ça coûte presque rien,

    Si tu veux des explications simples et détaillées, télécharge la doc du Preventa XPS-AT. Les différents cas de figure y sont décrits. Sur certaines docs des Altivar récents, sauf erreur de ma part, tu trouveras des schémas complets, avec gestion de la temporisation.

    Mes schémas ne seront pas plus lisibles que ceux de Chani, ce sont des schémas forcément un peu touffus, mais qui ne font que reprendre ceux de Schneider, avec en plus l'identification des composants, les numéros de fils, les borniers, etc... Ce sont des schémas qui décrivent une application particulière, pour s'y retrouver dans une armoire, mais qui n'ont aucune valeur explicative.

    Pour tracer tes schémas, essaye "x-relais".

    ce n'est aps le top au point de vue ergonomie, c'est d'un autre âge, mais c'est complet. La version gratuite est suffisante.
     
  12. marcaureleii

    marcaureleii Apprenti

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Merci !
    En tout cas tu m'as convaincu de prendre un relais de sécurité. En on trouve dans les 50€ sur ebay en effet... A force de me plonger dans les docs (non sans mal parfois) j'arrive à saisir de mieux en mieux le sens de tout cela.

    Pour info j'ai trouvé une ou deux adresses utiles:
    http://www.cambouis.com/bidouille/m...triphasee/machines-alimentation-triphasee.htm

    sur les résistances de freinage: https://docs.google.com/viewer?a=v&...HJvdGVjaG5pcXVlZnJ8Z3g6NjA2MWE0ZjAzZDFlY2NlNA

    Je continue d'étudier tout cela en détail et je pense avoir encore d'innombrables questions ! :wink:
     
  13. MIC_83

    MIC_83 Modérateur

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    La première adresse est le site de j.f qui m'a beaucoup inspiré. :wink:
     
  14. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Conception armoire electrique et gestion arrêts d'urgence
    Je pense quand même que compte tenu du variateur de marcaureleii, qui comporte manifestement un vrai arrêt d'urgence (voir notice fleuve), il faudrait l'avis d'un professionnel. Jusqu'à présent, les schémas qu'on a vus concernent des variateurs ordianaires.

    Là, c'est différent.

    On demande Chani...

    Et puis, c'est un tel plaisir de faire des armoires, que ça serait bête de s'en priver ! C'est marrant, un jour j'en discutais comme ça en passant avec un électricien à la retraite, il m'a dit que c'était ce qu'il préférait dnas son boulot entre deux installations domestiques : faire de belles armoires bien implantéees. C'est vrai que c'est chouette, une belle armoire !
     
  15. Chani

    Chani Compagnon

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    Coucou....

    Sauf mauvaise lecture de ma part, tu n'as pas indiqué le modéle de variateur que tu comptes utiliser. Serait_il possible que tu l'indique ?

    Si celui-ci gére une coupure de sécurité, c'est plus simple en effet. Tu auras juste à mettre un petit module de sécurité, pour récupérer les infos de ta chaîne d'arrêt d'urgence (boutons + contacts éventuels). (note que j'en vends ICI :p)

    Note qu'il faut de toute façon mettre un disjoncteur magnétique en amont du variateur pour le protéger contre les court circuits au secondaire.

    Je t'aurais bien fait un schémas, mais si tu me dis que tu as des soucis pour lire ceux que j'ai déjà fait ....

    Ceci dit, je peux toujours t'expliquer, si tu pose des questions :wink:

    Au pire, je fais un schéma de principe pour toi, et un schéma de câblage simplifié (sans les N° de fils etc) pour ceux qui seraient interessé ?

    Bonne soirée.
     
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