comptage impulsions en electromécanique ?

  • Auteur de la discussion lapin
  • Date de début
D

domi.U&M

Compagnon
hello,
lapin ne dit plus rien... ... il a dû passer le relais.
 
L

lapin

Apprenti
non non...je lui est fait un compteur a base de c.i (vidéo plus haut)
pour tout vous dire c'est partis d'une conversation avec un collègue qui avait ce soucis
je l'ais persuadé que seule la solution électronique était facile a réaliser rapidement
et surtout.....fiable !!
c'est ce qu'il a fait ...je l'ai aidé un peux , (il est, lui aussi électricien)

http://www.kewego.fr/video/523affda052s.html
 
D

domi.U&M

Compagnon
[shadow=blue]je pourrais facilement faire un montage compteur décimal ou bcd en electronique
mais mon but est de le faire en relayage exclusivement (pas de bcd pour interpréter la lecture)[/shadow]

et mon lapin qui me traitait de troll... :supz:
 
J

jacounet

Compagnon
lapin a dit:
non non...je lui est fait un compteur a base de c.i (vidéo plus haut)
pour tout vous dire c'est partis d'une conversation avec un collègue qui avait ce soucis
je l'ais persuadé que seule la solution électronique était facile a réaliser rapidement
et surtout.....fiable !!
c'est ce qu'il a fait ...je l'ai aidé un peux , (il est, lui aussi électricien)
http://www.kewego.fr/video/523affda052s.html
Salut Lapin .
Pour le fun tu peux faire tourner le montage de bascule à 3 relais de JP2 sous ISIS , il suffit de mettre des capas de 1 nF en // sur les bobines des relais , ou de paramétrer une valeur de résistance qui va bien sur les relais , de mémoire entre 100 et 200 Ohms et ça tourne , le logiciel est sensible semble t-il aux pics de commutation des bobines des relais . On peut mettre comme visu des diodes LED , ou l'oscillo , ou la simulation par diagramme en logique ou analogique .
Evidemment avec un compteur BCD et un décodeur BCD/7 segments comme tu as fais sur ta vidéo , c'est possible et ça prend moins de place .En logique à relais il te faut 12 relais pour le compteur , plus un ou deux ( suivant le nombre de contacts dispos sur les relais ) pour faire le Et de remise à zéro , coupant l'alim pour faire la RAZ comme l'a dit JP2.

Soit dit en passant une miniaturisation du schéma donné par JP2 prendrait moins de composants pour faire un décodeur BCD sur une puce silicium de 1 mm 2 , qu'en bascule D faite avec des Nand , techno retenue par les fondeurs de composants en général.

Mais ton "deal" au départ c'était bien en logique à relais . Tu peux donc vérifier que ce montage fonctionne aussi sous ISIS avec les précautions que je conseille .
Mais comme d'hab les conseilleurs ne sont pas les payeurs , et une dose de scepticisme est toujours saine au départ , tant qu'on n'a pas vérifié .
Si t'as le temps vérifie .
Amicalement .
Jacounet .
 
J

jacounet

Compagnon
moissan a dit:
pour faire un moyen d'essai a relais faut il passer par des bornes 4mm sur un grand tableau ? je me contente de mettre des support de relais sur un bout de rail din ... c'est un peu moins pratique que sur un tableau , mais une fois fini ça se monte directement la ou ça doit etre utilisé
je trouve que jusqu'a 10 relais ça peut etre plus pratique que de mettre de l'electronique
dès qu'il y a besoin de temporisation ou de fonction bizare , on s'apercoit que quelque tempo electronique sont plus cher qu'un automate

Salut Moissan .
Je donnais un tuyau pour trouver des relais pas cher , chez TME en Pologne , et c'est vrai que le relais 1 inverseur type LEG 24 à 0.2614€ l'unité par 50 , ça fait du 13 € le lot de 50 relais sans les frais de port ...ou à 2 inverseurs type RS 24 à 0.55€ l'unité par 50 c'est 2 ,3 voir 4 fois moins cher qu'ailleurs .
Maintenant faire un simulateur à relais comme tu fais ou sur un tableau supportant les bornes 4 mm ce n'est plus qu'une question de goût .
Et il est vrai qu'un tel simulateur c'est pour se faire plaisir , pour le fun , pour avoir un moyen didactique pour soi , ou ses petits enfants ( j'en ai 12 ) .
Si j'ai le temps , j'en ferais peut-être un .
Amicalement .
Jacounet .
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Depuis cette discussion , m'en suis fait un petit montage avec 3 telerupteurs en 230 v ,
et ça fonctionne bien :-D
 
J

jacounet

Compagnon
JeanYves a dit:
Bjr ,
Depuis cette discussion , m'en suis fait un petit montage avec 3 telerupteurs en 230 v ,
et ça fonctionne bien :-D
Salut Jean-Yves .
Pour faire du comptage tes 3 télérupteurs ...?
Ca doit effectivement fonctionner , mais après réflexion , on n'a pas de remise à zéro facile par coupure d'alim , comme avec des relais .

A+
Jacounet
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

J'ai fait cela pour m'amuser , que des souvenirs ! :-D
JP et d'autres ...connaissent ça par coeur !

Il faudrait des telerupteurs en TBT , 6 , 12, ou 24 V avec double contacts .
Finder a de tels telerupteurs , j'en avais pas assez ! , j'ai utilisé des 230 v Hager d'installation domestique .

Au final , quand les 3 telerupteurs sont à 1 , ( fonction ET ) ça tire un relais ....
 
J

jacounet

Compagnon
Salut Jean-Yves .
OK , tu comptes jusqu'à 8 sans doute pour allumer ton relais ...
Et oui ça me rappelle aussi des souvenirs ...les tableaux de Karnaught , les cours d'automatisme , première et terminale F3, ...Par la suite j'ai fait de la programmation en cours de BTS sur des automates programmables à micro-processeurs , c'était moins rigoureux à mon avis , puisqu'i suffisait de faire un logigramme et de le concrétiser en langage évolué ( presque le langage machine du micro ) . Puis j'ai fais un tout petit peu de programmation en Pascal puis en C.
J'ai fait un peu de Visual-Basic pour mon plaisir il y-a 4 ou 5 ans .
J'avais fait une maquette d'ascenseur 4 étages en mécano à la même époque, tant pour moi que pour mes petits enfants , avec une programmation à bascule D , qui tournait sous ISIS , j'avais commencé la maquette sur circuit véroboard , et j'ai fait une fausse manip , mes 6 bascules D ont été mise HS ...
Je me suis fait avoir comme un bleu avec une inversion d'alim ,...dégoûté j'ai pas retouché au montage , j'avais mis des CNY à infra rouge comme fin course .Bref pas glorieux ...
Un remake du montage à relais me tenterait , je pense qu'il en faudrait une quinzaine à vue de nez , pour programmer 4 étages .
Un jour sans doute .

Amicalement .
Jacounet .
 
D

domi.U&M

Compagnon
au fait, avez-vous envisagé de travailler avec des relais bistables? mono-bobine ou bi-bobine?
j'avais mis en début de post une solution élégante de comptage avec des portes... ...en bois routant une bille résultat (lapin m'avait jeté-- oui oui, je suis très rancunier) qui se comportent comme des relais bi-stables.
 
J

jacounet

Compagnon
domi.U&M a dit:
au fait, avez-vous envisagé de travailler avec des relais bistables? mono-bobine ou bi-bobine?
j'avais mis en début de post une solution élégante de comptage avec des portes... ...en bois routant une bille résultat (lapin m'avait jeté-- oui oui, je suis très rancunier) qui se comportent comme des relais bi-stables.
Salut Domi .
Jean-yves a réalisé pour le "fun" un compteur par 8 avec 3 télérupteurs qui emprunte ta solution de porte à bille ...et ça marche , . ..
Le seul inconvénient c'est qu'on a maintient de l'état du dernier comptage ( mise en mémoire) et pas de RAZ possible , à moins qu'il existe la possibilité d'une remise à "0" (RAZ) sur certains télérupteurs à deux bobines .
Autrement la solution la plus simple à ce jour demeure ..., et pour cause c'est une application/simplification des matrices de Karnaught ,( qui sont le fil à plomb en matière d'automatisme ),... le schéma donné par JP2 à 3 relais et deux diodes ( simplifiant l'automatisme)... pour une bascule binaire , genre bascule T.
Il y- celle à 2 relais , plus simple , ( voir son dernier post) , mais avec aléas .
Je vais essayer de résoudre cet aléas , d'une manière pas très élégante , par l'analogique pour qu'impérativement a+abarre=1 , ...reste vrai en pratique .
Ca tombe bien , ça caille dehors , faut allumer l'insert dans l'atelier , donc je reste à la maison sur l'ordi .
Amicalement .
Jacounet.
 
J

JP2

Compagnon
Il suffira d'avoir un contact à chevauchement sur a/ afin de fermer a avant d'ouvrir a/, ceci peut se faire à l'aide d'un contact temporisé sur a/ donc utiliser un relais supplémentaire, il vaudra alors mieux utiliser le schéma standard sans aléa à 3 relais !

Ce schéma à 3 relais était d'ailleurs à l'époque la base des systèmes des tabulatrices Bull ainsi que des premiers ordi Gamma3.

La plaque à relais de 4 rangées de 5 relais BCA (pour Bull Chauvin Arnoux) prenait une place de 10 X 10 cm ce qui autorisait une densité de 2000 inverseurs au m² !

Voici une photo de ma dernière plaquette, identique à celle qui m'avait permis de faire mon simulateur :

DSCF0040.JPG

Les relais étaient en 48 Vcc.

Amicalement, JP2.
 
L

lapin

Apprenti
[glow=red]domi.U&M[/glow] ,[dropshadow=blue]il n'y a que toi pour parler de troll !!![/dropshadow]

je ne t'ai jamais traité de troll .

quand a cette remarque que tu mets dans le deuxième post en haut de cette page 5 ,c'est les conditions que m'avait
donné le collègue ,pas d'électronique !! moi je voulais la solution de facilité ,autrement dit ,l'électronique.
voila pour l'explication et la fin j'espère de la polémique , ......dommage ,depuis mon premier post
je ne pensais pas qu'il ferais 5 pages de remarques tres intéressantes et pros de chacun ,tu est le premier a.........j'arrête la !!! :roll:
 
J

jacounet

Compagnon
[quote="JP2"]Il suffira d'avoir un contact à chevauchement sur a/ afin de fermer a avant d'ouvrir a/, ceci peut se faire à l'aide d'un contact temporisé sur a/ donc utiliser un relais supplémentaire, il vaudra alors mieux utiliser le schéma standard sans aléa à 3 relais !

Salut JP2.

Je viens de tester ton montage à 2 relais sous ISIS , j'ai mis un condensateur 470UF sur les sorties de a et a/ ( entre la ligne d'alim et le point commun dess 2 diodes) ce qui a pour effet d'effacer " l'aléas" probablement que la tension du condo fait la jonction pendant le passage de a vers a/ ..., et ça tourne en mettant un temps de commutation inférieur à 500 u secondes .
Il faut aussi mettre des 10µF cette fois en parallèle sur les bobines des relais , mais là c'est sans doute pas à faire dans la réalité , c'est uniquement un anti-parasitage pour que le logiciel tourne ( rappel avec le montage sans aléas à 3 relais il fallait 10 à 100nF).

On peut monter ce temps de commutation , enfin en simu , à 2 ms en mettant 1000 µF et en rajoutant une diode en série avec a/ et la jonction des 2 diodes .
C'est pas glorieux car même comme ça ( les 2 ms ) impossible de mettre une telle bascule D à commander la suivante , car les temps de commutation des relais que j'ai vu dans le commerce donne 3 ms de temps de commutation pour les meilleurs ...
Reste donc le montage à 3 relais , pour une bascule de comptage ,à mon avis de type T , tu confirme ?...
On ne pourrait même pas se servir se servir de cette bascule à 2 relais pour faire un télérupteur , car il y-a un poussoir a a/ pas aisé à mettre dans un salon .

Par contre celui à 3 relais , remplacerait un télérupteur mécanique ( 13 € chez Conrad quand même) pour une somme de 1 € si on commande là où j'ai indiqué plus haut , disons 2 € si on rajoute un triac 10 A ...Bon on peut aussi faire idem avec une D genre 4013 , mais plus ch...à mettre au point à cause de l'opto-coupleur pour le triac . Reste toujours le pb de l'alim. , dans les 2 cas , un condo 470nF en série avec le 220 , une résistance 100 k , une diode 4001 une capa de filtrage 1000Uf 24 V , et voilou pour l'alim .
Enfin c'est une idée .

A plus .
Jacounet .

.
.
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Çà sa marche bien. :-D

comp.JPG


Faut pas se cassé la ciboulette :axe: :jedwouhor:
 
J

jacounet

Compagnon
JP2 a dit:
Il suffira d'avoir un contact à chevauchement sur a/ afin de fermer a avant d'ouvrir a/, ceci peut se faire à l'aide d'un contact temporisé sur a/ donc utiliser un relais supplémentaire, il vaudra alors mieux utiliser le schéma standard sans aléa à 3 relais !
Ce schéma à 3 relais était d'ailleurs à l'époque la base des systèmes des tabulatrices Bull ainsi que des premiers ordi Gamma3.
La plaque à relais de 4 rangées de 5 relais BCA (pour Bull Chauvin Arnoux) prenait une place de 10 X 10 cm ce qui autorisait une densité de 2000 inverseurs au m² !
Voici une photo de ma dernière plaquette, identique à celle qui m'avait permis de faire mon simulateur :
[attachment=0]DSCF0040.JPG[/attachment]
Les relais étaient en 48 Vcc.
Amicalement, JP2.

Salut JP2.
Bien les relais .
Ce sont des double inverseurs non , avec une bobine ne consommant que quelques mA ...?
Tu peux donc te faire un autre simulateur .
J'ai des micro relais de récup de différentes sortes , mais ils ont déjà servi et ce serait hasardeux d'en faire un simulateur .

Amicalement .
Jacounet
 
J

jacounet

Compagnon
brise-copeaux a dit:
Çà sa marche bien. :-D
[attachment=0]comp.JPG[/attachment]
Faut se cassé la ciboulette :axe: :jedwouhor:

Salut .
Oui mais nous , les homo-sapiens -sapiens , nous adorons nous faire c.... , uniquement pour vérifier que les tuyauteries fonctionnent bien .
Et c'est pas nouveau . :-D
Amicalement .
Jacounet .
 
D

domi.U&M

Compagnon
[shadow=blue]Jean-yves a réalisé pour le "fun" un compteur par 8 avec 3 télérupteurs qui emprunte ta solution de porte à bille ...et ça marche , . ..
Le seul inconvénient c'est qu'on a maintient de l'état du dernier comptage ( mise en mémoire) et pas de RAZ possible , à moins qu'il existe la possibilité d'une remise à "0" (RAZ) sur certains télérupteurs à deux bobines .[/shadow]


oui, la remise à zéro et faisable avec un bistable deux bobines. l'excitation de la deuxième bobine sur tous les relais fait un raz global.


pour les nostalgiques de calculateus à relais, il faut que je vous retrouve ces fameux relais dont je parlais plus haut.
Ces relais étaient composés d'une bobine entourant un noyau comportant jusqu'à 8 alvéoles. On pouvait mettre un ils (interrupteur à lame souple) dans chaque alvéole.
Ce qui donnait des relais à 8 contacts. On pouvait enficher relais et ils sur des "planches à trous" et relier avec des barettes. un relais à 8 contacts occupait 3,2 cm x 0,8 cm. La bobine était à double bobinage. Les "ils" étaient stables: sans courant, ils restaient soit ouverts soit fermés. Ce qui faisait une mémoire maintenue sans alimentation.
Enfin, les doubles bobines étaient alimentées en courant continu, dans un sens ou dans l'autre. Les deux bobines alimentées en tensions inverse s'inhibaient.

Je n'ai jamais utilisé de logiciel simulateurs tel que celui que vous utilisez, mais je suis sûr qu'il y a moyen de simuler ce type de relais et de comprendre la puissance phénoménale de ces relais "lego". C'était l'ancêtre du tore de ferrite et des portes logiques.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Mais tu peux le faire aussi avec les telerupteurs Finder que j'ai indiqué .
Pour faire une raz , tu raccordes en serie le second contact de ces telerupteurs pour commander un relais , de sortes que quand ils arrivent à 1 ( 111) , le relais met les 3 telerupteurs à 0 .
 
D

domi.U&M

Compagnon
oui, Jean Yves. on refait tomber toutes les bobines.
 
J

jacounet

Compagnon
Sarahhh a dit:
On m'a présenter un data logger qui permet d'enregistré mes compteur (Electrique, eau, gaz, chaleur...) afin de mieux maîtriser mon énergie. J'ai trop envie de l'achetée chez POLIER. :-D
http://www.polier.fr/pages/data-logger/data-logger/data-logger-1.html
Sérieux ou plaisanterie . :-D
Vu le prix faut au moins avoir 400 m 2 de surface habitable , 11 enfants , et gagner 10 fois le smic pour rentabiliser l'engin . :shock:

A+ Jac.
 
Dernière édition par un modérateur:
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Pendant qu'on était dans les vieilleries, personne n'a osé ressortir le sélecteur rotatif à 50 positions et 6 bras de contacts qui avançaient d'une position à chaque impulsion et qu'on trouvait en abondance à la casse dans les années 70 :mrgreen:
Salutations
 
J

JP2

Compagnon
J'ai fait une allusion aux "relais à banc" en page 3 de ce forum !

JP2 a dit:
La première CN que j'ai dû dépanner, c'était sur une fraiseuse GSP qui utilisait des relais "à banc" identiques à ceux des anciens standards téléphoniques qui nous rendaient fous par leurs crépitements !
.

Amicalement, JP2.
 
J

JeanYves

Compagnon
MARECHE a dit:
Bonjour,
Pendant qu'on était dans les vieilleries, personne n'a osé ressortir le sélecteur rotatif à 50 positions et 6 bras de contacts qui avançaient d'une position à chaque impulsion et qu'on trouvait en abondance à la casse dans les années 70 :mrgreen:
Salutations

Bjr Mareche ;,

Non j'ai pas osé ! :-D , NOUS en fabriquions dans les années 70 ! , pour le systeme Rotary , le R 6 en 25 ou 51 pts etc .... :-D
mais je crois qu'on s'ecarte du sujet .
 
C

chrisbur99

Apprenti
Personne n'a encore parlé de la bonne vieille solution "académique" qui consisterait à refaire avec des relais d'automatisme l'équivalent d'une bascule D (une bascule pour chaque bit de comptage ...) - Puis on fabrique un séquenceur synchrone sur la base de ces bascules D, en les associant à de la logique autour (encore des relais ...) : à la fin, on obtient un objet qui va tenir dans une petite armoire, et coûter 50 fois plus cher (tout en étant 100.000 fois plus lent) qu'une poignée de circuits TTL qui ferait la même chose.

Par contre, en ajoutant quelques LEDs, on obtient quelque chose à montrer aux gosses, pour Noël.
 
B

bernardo

Nouveau
Bonsoir
j'ai testé le schéma de louviau ( en 2014... ) avec EKTS en simulation de relais, mais ça tourne en boucle.
Avez vous un autre schéma ou un autre simu ?
Je cherche un système à 4 relais qui s'enclenche les uns après les autre suite à 1 impulsion :
BP => Relais 1
BP => Relais 2 fermé, R1 ouvert etc...

merci !
 
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