comptage impulsions en electromécanique ?

[lapin]

seb89 ,a la première impulsion (on est en relayage..temps de contact..) les relais vont tous collés .

pour ce qui a été dit dans les posts suivant ,oui,suis d'accord , seul l'eléctronique peut faire ça simplement.

 

[chrisbur99]

Re: Comptage d'impulsions, à l'aide de relais

Au début de ce post, il s'agissait de compter des évènements asynchrones (un contacteur à came qui se ferme, par exemple).

Aujourd'hui, ça se fait très simplement avec un compteur chinois équipé d'un microcontrôleur (moins de 30 euros sur ebay) - à monter dans une découpe de panneau ...

Pour répondre à ce problème, il existe par ailleurs d'innombrables schémas à relais, plus ou moins rusés, venus du fond des âges, et dont le seul but - à l'origine - était d'économiser sur le matériel (moins de relais, please) ou bien d'utiliser des lots de relais pas toujours adaptés au problème - un seul jeu de contacts, par exemple - mais disponibles en quantités ...

Si les relais sont bien choisis et le montage bien conçu, ça peut fonctionner très longtemps et très bien.

MAIS .. Car il y a un MAIS :

Dès que la chaîne de comptage devient un peu longue (*) ou la fréquence de comptage un peu trop rapide, donc : dès que le temps de propagation de l'info dans les différents étages du compteur devient trop long vis à vis de la durée de l'impulsion d'entrée, on a furieusement intérêt à revenir à un schéma en logique synchrone, quitte à fabriquer (à l'entrée du montage) le signal CLOCK à partir du signal DATA, à l'aide d'un circuit de temporisation ... A relais (monostable double, par exemple). Ainsi, et sans avoir besoin de recourir à des techniques de suréchantillonnage, on pourra considérer que le signal DATA est déjà bien stable - setup time - lorsque survient le front actif du signal CLOCK, et qu'il sera encore stable suffisamment longtemps - hold time - après l'autre front du signal CLOCK.

(*) exemple : quand il faut compter jusqu'à 10.000 ou 100.000 impulsions, et non pas jusqu'à 10

I. Approche intuitive

Dans une approche intuitive et non systématique (= bricolage conceptuel) le compteur se composera d'un certain nombre de diviseurs par 2, montés dans une chaîne de division (**). Avec N étages élémentaires de comptage on peut définir jusqu'à "2 puissance N" étapes, dans le cadre d'un cycle complet de fonctionnement (cf. notion d'automate fini). Cette chaîne de comptage sera donc associée à une logique de décodage des états compteur : dans ce but, on emploiera de préférence une logique à diodes (style 1N4004 ou 1N4007) pour réduire l'encombrement et le prix de revient: certes, on peut toujours s'amuser à fabriquer des fonctions NAND, NOR, XOR ... avec de simples relais, mais ça devient vite monstrueux (prix, encombrement, consommation électrique)

(**) à commande synchrone ou asynchrone, mais bonjour les "glitches" et les aberrations de fonctionnement, si la commande d'horloge est asynchrone

Pour constituer un diviseur par 2, en logique synchrone : une bascule D suffit, mais pour implémenter une bascule D il faut au moins 3 relais électromécaniques ... Plus un 4e relais supplémentaire, équipé d'au moins un jeu de contacts inverseurs, ceci pour inverser la polarité du signal DATA (quand la donnée n'est pas fournie par un jeu de contacts inverseurs, à la sortie de l'étage diviseur précédent)


Par rapport au schéma canonique de la bascule D à semiconducteurs (exemple - 1/2 de 74LS74) :

- pour inverser la polarité de la donnée d'entrée (signal DATA) on utilise un relais équipé d'un jeu de contacts inverseurs

- Chaque porte NAND sera constituée d'un relais équipé d'au moins un jeu de contacts inverseurs

- la bascule RS sera remplacée par un seul relais, dans un câblage quasi identique à celui de la fonction START/STOP (cf. contacteurs pour moteurs) : le bouton poussoir START étant remplacé par le jeu de contacts (NO) d'une des portes NAND, le bouton poussoir STOP étant remplacé par le jeu de contacts (NF) de l'autre porte NAND.

- le but de chaque porte NAND étant d'éviter qu'on puisse appliquer simultanément (sur les entrées de la bascule RS) le signal START et le signal STOP

Pour faire revenir le compteur à zéro : il suffit de couper l'alimentation des seuls relais de comptage ... En dehors des intervalles de temps ou le signal d'entrée est actif, d'où l'intérêt d'employer (en logique synchrone) une horloge dotée de plus de 2 phases, si l'on veut obtenir une RAZ bien propre, à partir d'un bête bouton-poussoir "RAZ".


II. Approche systématique : le Séquenceur Universel

- en logique synchrone, ce qu'on appelle "circuits de comptage" recouvre en réalité toute une famille de dispositifs, formes plus ou moins dégénérées du Séquenceur Universel

Un Séquenceur Universel réalise l'implémentation matérielle d'un graphe étapes-transitions

Sur le plan pratique ce séquenceur se divise en deux sections :

- l'étage d'entrée, purement combinatoire, destiné à encoder des combinaisons de signaux logiques sous forme de sommes de produits ; dans un circuit intégré programmable, cela est par exemple réalisé dans un PLA (Programmable Logic Array)- autrefois, au laboratoire ou à l'atelier (jusqu'aux années 70) et pour des signaux "lents" cela se faisait "en dur", sous la forme de matrices à diodes programmables : tableaux percés de trous, repérés en XY, puis équipés selon les besoins de diodes enfichables, que l'on insérait dans des jacks (cf. catalogues Ghielmetti)

- l'étage de sortie , constitué d'une couche de bascules D (ou JK), destiné à mémoriser les sorties (***) de l'étage combinatoire : une partie des données latchées sert à coder l'état interne du système, ces données participent à l'élaboration de l'étape suivante et sont donc réinjectées à l'entrée du système; les sorties restantes sont plus ou moins directement exploitables pour commander des actionneurs (moteurs, électrovannes, etc)

Pour activer tout cela, il faut au minimum une horloge à 2 phases, sinon 4 ...

(***) supposées stables, après un certain temps d'attente : si certains évènements externes surgissent de manière erratique (entrées asynchrones) il faut commencer par synchroniser les données correspondantes avec l'horloge du séquenceur, avant d'appliquer ces données synchronisées à l'entrée du séquenceur proprement dit

Conclusion : réaliser de but en blanc un compteur à relais, de nos jours, c'est juste une façon particulièrement vicieuse d'affoler les élèves des sections techniques ... Parce que ça pose à la fois des problèmes de principe (mieux vaudrait commencer par l'étude du Séquenceur Universel, sous sa forme canonique) et des problèmes pratiques de réalisation (pour être sûr que ça marche, mieux vaut prévoir dès le départ un montage de tout le matériel dans une très, très grande armoire, avec tous les relais montés sur rail DIN, un bloc d'alimentation spécial et des "LEDs témoin" partout, pour faciliter le déverminage en mode pas à pas).

 

[JP2]

Plus tôt que de simuler un fonctionnement à l'aide d'un logiciel vraisemblablement pas adapté pour cette chose, il est quand même plus simple de réaliser le schéma à relais, il suffi d'avoir trois relais avec seulement un inverseur. Ce montage n'est ni plus, ni moins qu' un Télérupteur.

J'ai fais suffisamment de schémas en utilisant des méthodes booléennes, pour dire que pour qu'un montage fonctionne correctement, il ne faut pas compter sur les temps de réponse ou les "contacts décalés".

Pour information, la lampe en parallèle sur une bobine de relais, n'a rien de particulier, elle permet simplement de connaître l'état de la bobine sans utiliser de contact supplémentaire.

 

[lapin]

franchement les "anciens" avaient de la patience...(pouvaient t'ils faire autrement ?..pas sur )

pour répondre aux critiques sur isis , en moin de dix minutes j'ai fait un compteur décimal (ce que je voulais faire avec des relais)

en moin de dix minutes et il fonctionne tres bien en simulation , le voici . !!!

http://www.kewego.fr/video/523affda052s.html

 

[JP2]

Schéma d'un compteur binaire de 0 à 15 :

Amicalement JP2

 

[jacounet]

Salut Moissan et les autres .

Une bascule D en logique à relais et sans ruses devrait-être possible .
Je vais essayer de la manière suivante .
Prendre la table de vérité d'une bascule D ( dont la sortie Q/ sera est reliée à l'entrée C= clock ), traduire la table de vérité en tableau de Karnaught , matrice principale , et matrices auxiliaires avec le nombre de relais qu'il faut pour réaliser la matrice principale .
On devrait tomber sur au moins 4 voir 5 relais .
Faut que je repotasse mes cours d'automatisme de F3 ( première et term, ..) , si JP2 peut refaire ça plus vite que moi , je lui laisse bien volontiers la tâche .
A plus .
Jacounet .

 

[JP2]

J'ai donné le schéma d'une bascule élémentaire (diviseur binaire).
Je vous ai mis ensuite le schéma d'un compteur binaire à 4 bascules permettant de compter de 0 à 15.
Le décodage reste d'une simplicité déconcertante à partir de la table de vérité :
0 = A/. B/. C/. D/
1 = A . B/. C/. D/
2 = A/. B . C/. D/
Ect ...

Dans le même ordre d'idée, j'ai fais des additionneurs avec ces fameux petits relais Bull ! C'était dans les années soixante ... On entendait à peine parler des automates programmables.

 

[moissan]

la solution de jacounet jp2 est parfaite ! avec 3 relais par bit et pas un de plus ! c'est bien un equivalent a relais de la bascule D maitre esclave ! sa marche sans aucun aléa sans aucune ruse ruse douteuse

il serait possible d'y ajouter quelques contact pour limiter le comptage a 10 et non a 16

la conception de schema a relais n'est pas facile pour celui qui a l'habitude de la logique a circuit integré , ou chaque porte a des entré et des sortie facile a suivre sur un schema ... en relais c'est le contraire , il n'y a qu'une entré et plusieurs sortie par les contact ... sur un schema a relais ce n'est que le schema pour que le courant passe , le vrai schema logique est caché derriere les noms des bobine et des contact

 

[JP2]

Voici le schéma d'un compteur BCD :

Nota : J'ai grandi avec l'évolution technologique.

Mes premiers systèmes avec les relais Bull, ensuite la logique à tube (triode), puis les transistors, les relais logiques (Delle, Alsthom), les mémoires de ferrite (bull), puis les circuits intégrés !
J'ai même sévi à une certaine époque dans les systèmes de logique fluidique de PLESSEY.

La première CN que j'ai dû dépanner, c'était sur une fraiseuse GSP qui utilisait des relais "à banc" identiques à ceux des anciens standards téléphoniques qui nous rendaient fous par leurs crépitements !
J'ai dépanné de la CN AEG, San Gorgio, Alcatel, GE, Siemens, Fanuc, Num.
J'ai oublié de parler des CN Feutrier sur les machines Ratier-Forest, des techniques d'avant garde sur les machines outils, preuve que la technique ne paie pas !

Amicalement, JP2.

 

[domi.U&M]

domi.U&M....ta remarque n'apporte rien si ce n'est ce que l'on trouve dans trop de forum maintenant...
je veux dire par la ,tourner le post aux commentaires plus ou moin désagréables
mais je ne rentre pas dans ton jeux !!

dis moi JP2 , tu as raison,ça doit être possible de compter avec de simple relais (je suis en continu)
comment faisait t'il a l'époque des premiers ordinateurs ? si ce n'est l'utilisation de simple relais...
je vais continuer a chercher et essayer d'élaborer un schéma de comptage .

Hello mon Lapin,
certainement un petite saute d'humeur de ta part... relis à tête reposée les réponses que je t'ai donné dans ce post.
Quand tu les aura analysées et comprises à l'éclairage de ce que les autres contributeurs ont fort aimablement développé, éventuellement, présente moi tes excuses...

 

[jacounet]

J'ai donné le schéma d'une bascule élémentaire (diviseur binaire).
Je vous ai mis ensuite le schéma d'un compteur binaire à 4 bascules permettant de compter de 0 à 15.
Le décodage reste d'une simplicité déconcertante à partir de la table de vérité :
0 = A/. B/. C/. D/
1 = A . B/. C/. D/
2 = A/. B . C/. D/
Ect ...

Dans le même ordre d'idée, j'ai fais des additionneurs avec ces fameux petits relais Bull ! C'était dans les années soixante ... On entendait à peine parler des automates programmables.

Bonsoir JP2 .
Milles excuses .
Je viens de faire fonctionner ton schéma de diviseur binaire sous ISIS , tout simplement en mettant des capas de 470 pF en parallèle sur les bobines des relais .Pbs de parasites sans doute qui dans la réalité ne pose pas de problème , mais qui en simulation plante le système .
Donc il y-a bien adéquation entre simulation et pratique , moyennant des aménagements en simulation , je pense qu'en mettant des résistances de 10 Ohms en série avec les bobines des relais on aurait le même résultat .
Y-a donc pas de problèmes , mais que des solutions .

Amicalement .
Jacounet

 

[jacounet]

Salut JP2 , salut à tous .

Je viens de réessayer sous Isis le montage de JP2 , en faisant varier la résistance des relais , en les descendant à 100 Ohms au lieu de 240 Ohms initialement .

Et dans cette configuration ça tourne aussi en mettant des diodes 1N4148 (avec des 1N4001 : ça plante) , avec des glitchs de commutation d'horloge su la bobine Y , pas sur Z .

Le mieux c'est avec des capas 1 nF sur les bobines des relais , plus aucuns glitchs ni sur X,Y,Z , et ça tourne avec n'importe quelles diodes .

Notez que je n'ai pas remis en cause le schéma de JP2 ( enfin je ne pense pas) , j'ai juste dit qu'il y avait problème sous ISIS .

Reste plus à ceux qui veulent simuler le schéma de JP2 sous ISIS de tenir compte ( ou pas ) de mes remarques.

JP2 , je pense que ceux qui veulent faire un compteur par n allant de 2 à 16 ,leur reste plus qu'à faire un Et à relais de 2 à 4 sorties A,B,C,D , remettant à zéro par coupure de l'alim du montage .

A+
Jacounet .

 

[jacounet]

supprimé.

 

[JP2]

Pour la valeur 16, un compteur à 4 digits aura ces 4 valeurs à 0. Sa capacité est 2 puissance N = 2 puissance 4 = 16 combinaisons de 0 à 15. ( 0 = 0000 et 15 = 1111).

 

[Louviau123]

Bonjour
Je me permet de présenter ce schéma.
Il y a autant de cellules (relais A et B) que d'impulsions à compter avant la remise à zéro.
Chaque relais A peut avoir un contact supplémentaire pour alimenter une lampe ou un relais.
Ps: je n'ai pas la prétention d'avoir trouver LE truc.
A+

 

[jacounet]

Salut.
Photo de simulation sous ISIS du schéma de JP2.
C'est flou ,...un peu ( photo du portable).
Sur le diagramme de haut en bas X,Y,Z , horloge.
Remarque Y et Z sont des divisions binaires de h , Y changeant d'état au front montant de l'horloge et Z au front descendant .

J'avais fait une petite vidéo de 5 secondes sous YouTube pour vous faire voir le clignotement des signaux H et Y avec des leds , malheureusement j'ai eu un problème de mot de passe oublié ...
A+
Jacounet .

 

[Louviau123]

Bonjour
j'ai voulu aller trop vite, la chaîne de contacts B1 à Bx qui est en série avec le relais A0 doivent être des contacts fermés au repos.
A+

 

[jacounet]

Salut Louviau 123.

Fais nous un schéma au crayon avec des contacts barre et non barre classiques , je ne vois pas très bien sur ton schéma ...

Sinon le schéma de JP semble être ce qu'il y-a de plus simple en logique à relais : soit 3 relais pour une bascule D , ou 12 Relais pour un compteur 4 bits que l'on peut adapter à ses besoins en compteur par n , avec la logique ET qui va bien derrière pour remettre à zéro le compteur au nombre n désiré .

A+ Jacounet .

 

[JP2]

En utilisant en logique séquentielle, les Tableaux de Karnaugh, on arrive à un schéma de bascule à 2 relais, mais celui-ci ne fonctionne pas correctement suivant la constitution des contacts. En effet, il existe un aléa technologique dans la fonction a + a/ = 1

Si certains sont intéressés, je peux rechercher l'étude que j'avais réalisé il y a ~ 50 ans !!!

Amicalement, JP2.

 

[Louviau123]

bonjour

C’est un registre à décalage à relais de 10 cellules (si on veut compter jusque 10). Chaque cellule est composée de deux relais, un relais A et un relais B. on a ainsi les relais A0, A1, A2, … A9, et les relais B0, B1, B2, … B9.
L’entrée se fait par bouton poussoir avec un contact travail (NO) et un contact repos (NC). Ce peut être les contacts d’un relais.
- le relais A de chaque cellule opère :
Quand on appuie sur le bouton si le relais B de la cellule précédente est opéré, se maintient par un de ses contacts et relâche quand le relais A de la cellule suivante opère.
Pour le relais A9 c’est le relais A0
- le relais B de chaque cellule opère :
Quand on relâche le bouton si le relais A de la même cellule est opéré, se maintient par un de ses contacts et relâche quand le relais B de la cellule suivante opère.
Pour le relais B9, c’est le relais B0.
Pour démarrer, le relais A0 est opéré si tous les autres relais A (A1, A2, … A9) sont au repos.
Opération :
On a fait un reset (couper le courant).
Les relais A1, A2, A3, …A9 étant au repos, A0 opère via les contacts a1-2, a2-2, … a9-2.
Le bouton poussoir étant au repos, B0 opère via le contact a0-1, et se maintient via les contacts b0-1 et b1-3.
On appuie sur le bouton, A1 opère via le contact b0-2, et se maintient via les contacts a1-3 et a2-4, se faisant il ouvre le contact a1-2 et le relais A0 retombe.
On relâche le bouton, B1 opère via le contact a1-1 et se maintient via les contacts b1-1 et b2-3, se faisant il ouvre le contact b1-3 et le relais B0 retombe.
On appuie de nouveau sur le bouton, A2 opère via le contact b1-2 et se maintient via les contacts a2-3 et a3-4, se faisant il ouvre le contact a2-4 et A1 retombe.
On relâche le bouton, B2 opère via le contact a2-1 et se maintient via les contacts b2-1 et b3-3, se faisant il ouvre le contact b2-3 et le relais B1 retombe.
Et ainsi de suite jusque A9 et B9.
À la 10e impulsion ; A0 opère et A9 retombe, et cette impulsion est transmise a la dizaine via le contact b9-4.
Ps : il y a intérêt à avoir des actions chez le fabricant de relais.
A+

 

[JP2]

Ce serait bien de simuler ce montage et d'en définir le diagramme séquentiel.

Je ne dispose plus de mon simulateur à 20 relais Bull, qui me servait à vérifier certaines parties de mes schémas, j'ai fais don de tout ceci au CFA de mon entreprise avec les 6 X 50 cordons avec fiches de reprise il y a plus de 40 ans. J'espère au moins que ça a pu servir à motiver les futurs techniciens en électromécanique.

Mais tout a bien changé, aujourd'hui l'automate programmable a remplacé tout ça, l'optimisation du nombre de relais n'est plus un critère, on produit des ligne de code, la mémoire ne coûte plus cher, l'optimisation de la programmation n'est pas encore à l'ordre du jour !

Amicalement, JP2.

 

[ducran lapoigne]

Ps : il y a intérêt à avoir des actions chez le fabricant de relais.
A+

ou bien acheter / récupérer un automate a 2 balles dans une brocante
pourquoi s' acharner sur une solution à relais cela va couter + cher

Antoine

 

[moissan]

un automate a 2 balle dans une broquante sera il en etat de marche ? si il ne marche pas on ne peut rien en faire

une caisse de vieux relais et on cable ce que l'on veut , et si un relais a un bug on en met un autre

j'aime bien les relais pour les fonction importante je suis sur de pouvoir controler ou reparer quel que soit mes moyen ... j'aime bien les solution plus moderne aussi mais il faut reconnaitre que si il y a une panne grave il n'y a plus les moyen de se debrouiller qu'on avait avec les relais

il m'est arrivé de remettre en service des machine avec des automatisme a relais pour un client qui achetait des machine a l'etat de tas de feraille : il n'avait pas le mode d'emploi : je relevais tout le cablage de l'armoire avec une multitude de relais et j'en deduisait le mode d'emploi de la machine ... et souvent je modifiait tous pour adapter au besoin de client

maintenant avec les automate cette façon de faire est impossible : si le programme de l'automate est verouillé on ne peut rien faire , il faut tout reprogrammer sans aucun moyen de savoir ce qui a été prevu a l'origine

ceal dit ce n'est pas un probleme des automate ... c'est plutot un probleme de propriété des programme des machine

 

[ducran lapoigne]

cette année, je suis tombé dans une brocante sur 3 (trois) mini-atomates
siemens S7-200 avec 6 sorties relais pour 15 €

je les ai achetés, ils dorment dans mes CPS ....

Antoine

 

[ducran lapoigne]

Bonsoir Moissan

loin de moi de vouloir entamer une polémique

j' ai appris le relayage, les règles de karnaught etc durant ma période de formation il y a + de 45 ans ...

puis dans ma carrière professionnelle l' automate est arrivé , stages de formation sur automates xxx , stages de formation sur automates yyy etc
mon opinion - qui n' engage que moi - est que l' exercice (a relais) dont le post initial est parti est de la logique a papa complétement dépassée

Antoine (qui n' a rien contre les relais)

 

[jacounet]

Bonsoir Moissan
loin de moi de vouloir entamer une polémique
j' ai appris le relayage, les règles de karnaught etc durant ma période de formation il y a + de 45 ans ...
puis dans ma carrière professionnelle l' automate est arrivé , stages de formation sur automates xxx , stages de formation sur automates yyy etc
mon opinion - qui n' engage que moi - est que l' exercice (a relais) dont le post initial est parti est de la logique a papa complétement dépassée
Antoine (qui n' a rien contre les relais)

Salut Ducran , Moissan ,JP2,Louviau et les autres .
Ducran , c'est vrai que c'est dépassé depuis des décennies les relais. Mais pour commander de grosses puissances on n'a pas besoin d'opto-électronique , si on a des commandes dont la fréquence ne dépasse pas les 5 Hz environ .Et pour compter jusqu'à 16 il nous faut 12relais , 14 relais en comptant le ET de RAZ .Avec des µ-relais type dual in line , c'est jouable , on à un micro -automate qu'on peut programmer par fiche pour compter de 2 à 16.
Tu me diras avec deux circuits intégrés , un compteur BCD , et une NAND on fait la même chose .
Enfin ,espérons que les fondeurs de composants qui ont quasiment tous déporté/transféré/délocalisé leur fabrication en Asie , à l'est en général (Chine, Hong Kong , Corée , Japon ...) pourront continuer à fournir les entreprises en mémoires , µC et µP.
Ce n'est pas gagné vu la fragilité du contexte économique que nous vivons ,avec ce "petit détail" économique que je cite de mémoire , la Chine possède le plus gros stock mondial de bons du trésor américain .Les bons du trésor étant une sorte de reconnaissance de dette faite par un ou des états .
Ce qui fait "en gros" , que la Chine fabrique et est payée en sous-monaie papier ...ça peut durer ...ou pas .
Il est bon malgré tout , et sans présager de scénario économique catastrophe à tout prix , de se rappeler nos bon vieux tableaux de Karnaught qui peuvent servir avec des logiques à relais ou à transistors ou à portes classiques Nand , NOR , bascules D ou JK .
Je vous encourage tous , même si vous êtes retraités comme moi , à vous mettre à utiliser un logiciel utilisant SPICE , pour vérifier des schémas de logiques à relais ou à Circuits Intégrés , on peut même programmer µC et µP. Isis est gratuit en version Lite ou démo , il en existe d'autres , voir le post , soudure par points ou on en parle ( attention : nombre de pages important ...)
C'est un gain de temps ...enfin quand on sait s'en servir , ce qui n'est pas toujours mon cas, comme vous avez pu le voir en pages 2/3 .
Louviau ,tu me dis que ton schéma est un registre à décalage à relais , j'ai pas vérifié et veux bien te croire , effectivement avec 10 cellules( 20 relais quand même ) on peut compter jusqu'à 10 .
La technique du registre à décalage à relais semble valable pour compter jusqu'à 4 ( 8 relais) , au delà le compteur binaire à bascule D à relais bouffe moins de relais , il me semble , surtout si on arrive à mettre au point la bascule D de JP2 à 2 relais .
JP2 ,tu peux envoyer ton schéma de bascule D à deux relais , j'essaierais de le simuler sous ISIS de Protéus , on peut peut-être trouver une astuce ( ou pas ) , type contact retardé pour s'affranchir de l'aléa a+a Barre = 1.
A+
Jacounet .

 

[jacounet]

Salut à tous .
Je viens de regarder sur le net pour ceux qui voudraient repiquer dans Karnaught et ses applications à relais et se refaire un simulateur à relais , sur EBay pour les relais rien à moins de 1.€ l'unité , sur Leboncoin idem .
Par contre chez TME des relais type LEG24 ( 240V 10 A) 1 inverseur 24 Volts ->0.26€ par 50 , ou alors type RS24 à 2 inverseurs ->0.6€ par 50.
On tombe à30€ environ pour 50 relais , plus si on rajoute 100 fiches bananes males avec repiquage à 0.38€ par cent , plus 100 fiches bananes femelles au même prix par cent .
On arrive à environ 120 € le simulateur à 25 relais frais de port compris ,si on compte 4 fiches bananes femelle 4 mm par relais avec simple inverseur ( 3 pour les contacts et 1 pour l'alim ,si masse ou + d'alim commune ) , + 50 cordons à fabriquer/souder soi-même .
On peut même se faire un simu. 50 relais à 2 inverseurs , pour le même prix , si on peut se faire 350 fiches femelles en cuivre de 4 mm à visser dans une plaque PVC ou polymère quelconque ou bakélite , 6 fiches pour les 2 inverseurs + 1 pour l'alim par relais , multiplié par nos 50 relais .
En passant un tel simulateur me rendrait service pour mettre au point ma minuterie de soudeuse par point que j'ai faite avec des compteurs CMOS ( j'ai déjà une minuterie à 555) que je n'ai faite qu'en simu car pb de commande de puissance du triac avec opto-électronique .

Remarques :je n'ai pas d'actions chez TME ( Transfert Multisort Electronic ).
Vous n'êtes pas obligé de me croire .
Mais j'ai d'autres préoccupations , que de perdre ma retraite en Bourse comme beaucoup d'entre nous .
J'ai simplement voulu essayé d'aider.
Sinon reste la simu sur ordi .
A+
Jacounet

 

[JP2]

Vous trouverez ci-après l'étude menant à l'élimination de l'aléa de fonctionnement de la bascule à 2 relais.

Nota : Le petit schéma de la feuille 60, en haut à droite, est ce qu'on appelait à l'époque un schéma mécanographique.

Amicalement, JP2.

 

[jacounet]

Salut JP2.
Je renoue un peu avec Karnaught et ses matrices , avec ton schéma ...dûr dûr .

Je vais essayer le schéma à 2 relais , il me parait évident qu'on ne peut pas avoir une résolution de l'aléa d'une manière logique en ne gardant que 2 relais , reste donc la manière analogique .
On voit ici les limites de la logique des matrices de Karnaught devant un problème technologique .Technologie qui ne donne que comme solution =>rajouter un relais .
Je vais voir ça en simulation sous ISIS .
Mais petite remarque entre nous , la bascule/équivalent D même à trois relais est nettement plus simple que la bascule D faite avec des portes Nand où il en faut 6 de mémoire .
Evidemment la miniaturisation de l'électronique sur des puces silicium de 1 mm 2 , a résolu le problème de place , mais pas la simplicité.
Bon ton schéma s'apparente à une bascule D ( on devrait dire T ou C sans doute) en fait ici on aurait relié Q/ à D , et le poussoir a serait l'entrée C (Clock) , si j'ai bien compris .
N'empêche qu'on arrive à faire un compteur 4 bits quand même , moyennant 12 relais certes , qu'il faut néanmoins comparer à 24 portes Nand +4 inverseurs si ma mémoire est bonne soit un minimum de 26 transistors + les 2 diodes qu'on doit avoir en entrée des Nand 2 entrées pour faire l'équivalent en circuit intégré type compteur 4 bits tel que les 160,161,162,163 , 74160... en TTL et 40 160... en CMOS .
Je me pose la question , est-ce que tout a bien été optimisé du temps des premiers fabricants de composants ?
Ou a -t-on cédé à la facilité partant du principe qu'on occupait 100/voir 200 fois moins de place qu'avec de la logique à relais .
Il est vrai qu'on compare une bascule à relais moins sophistiquée qu'une D ou une JK .
Bref , je teste ça sous ISIS et essaye de voir côté analogique ce qu'on peut faire .
Amicalement .
Jacounet .

 

[moissan]

pour faire un moyen d'essai a relais faut il passer par des bornes 4mm sur un grand tableau ? je me contente de mettre des support de relais sur un bout de rail din ... c'est un peu moins pratique que sur un tableau , mais une fois fini ça se monte directement la ou ça doit etre utilisé

je trouve que jusqu'a 10 relais ça peut etre plus pratique que de mettre de l'electronique

dès qu'il y a besoin de temporisation ou de fonction bizare , on s'apercoit que quelque tempo electronique sont plus cher qu'un automate