comment faire du 24Vac TRIPHASE ?

  • Auteur de la discussion gbx-system
  • Date de début
G

gbx-system

Nouveau
Bonjour,
J'ai une question pour un champion de l’électronique,
Je dois alimenter et faire varier la fréquence de 0 à 85hz d'un moteur asynchrone triphasé de 24V puissance 0.5Kw
d'après ce que j'ai pu lire, ce n'est pas aussi simple que je pensais : 220v mono -> alitivar ou autre ->220v tri -> transfo tri 220/24v -> moteur
si vous connaissez un variateur spécial ou une autre méthode... merci pour vos réponses.
 
N

nopxor

Compagnon
Bonsoir,

En modifiant la platine alimentation de ce variateur c'est certainement faisable.
Au lieu de redresser le secteur, il suffit de redresser la tension d'un transfo 24v dimmenssioné pour 0,5kW
 
X

XavB69

Compagnon
gbx-system a dit:
Bonjour,
J'ai une question pour un champion de l’électronique,
Je dois alimenter et faire varier la fréquence de 0 à 85hz d'un moteur asynchrone triphasé de 24V puissance 0.5Kw
d'après ce que j'ai pu lire, ce n'est pas aussi simple que je pensais : 220v mono -> alitivar ou autre ->220v tri -> transfo tri 220/24v -> moteur
si vous connaissez un variateur spécial ou une autre méthode... merci pour vos réponses.
bonsoir

Tiens la réponse m’intéresse aussi ! (enfin juste par curiosité, car je n'ai pas un tel moteur)

Normalement 220v mono -> altivar ou autre ->220v tri -> 3 x transfo 220/24v -> moteur
ça devrait marcher à condition de bien paramétrer l'altivar par rapport aux équivalences de consignes via les transfos (c'est bien vieux dans ma mémoire : Modèle de Thévenin ?)
avez-vous plus d'information sur le moteur ? In ? rpm ? Id ? ....
dommage que les altivars ne puisse être réglés qu'à Un mini = 100V

la solution circuit électronique ma paraît réalisable aussi avec 3 (ou 6) variateurs de trottinette... mais ça risque d'être un peu cher ...
Ca fait quand même 3 x 24Vac x 7Aeff pour donner 500W

on pourrait aussi imaginer une solution altivar + moteur-génératrice si ce n'est que pour faire des essais ...

a Suivre Xavier
 
M

moissan

Compagnon
le microcontroleur de noxpor est une bonne solution pour commander un pont a 6 transistor pour faire du triphasé ... ça marche en 220V ça doit bien marcher aussi en 24V

c'est même plus simple en 24V : en 220V il faut reussir a commander les transistor du haut , il faut des transmission par transfo , ou par photocoupleur , ou par le module special montré par noxpor

en 24V on peut faire un schema plus simple

reste a voir la tension exacte ... en general la tension nominale est a 50Hz , en dessous de 50HZ la tension doit diminuer proportionnellement a la frequence : ce que fait trés bien le microcontroleur avec ses PWM , au dessus de 50Hz , on n'augmente pas la tension , donc le couple diminue et la puissance n'augmente pas

en 24V c'est un moteur special ... il est peut etre capable de supporter une tension plus forte au dessus de 50Hz

autre solution : utiliser un variateur normal alimenté en 220V et le programmer pour qu'il diminue la tension par pwm : ce n'est pas une solution optimum car la tension etant 10fois trop basse il faudra un courant 10fois plus fort : donc un variateur capable de commander un moteur 220V 5kw pour faire marcher un moteur 24V 500W

le pwm du variateur a un bon rendement : pour faire un gros courant en 24V dans le moteur , ça consommera un faible courant en 220V
 
N

nopxor

Compagnon
Il doit être possible aussi d'utiliser un variateur pour moteur brushless de modèle réduit radio-commandé.
En utilisant un 555 pour simuler le signal de commande du récepteur.
 
M

moissan

Compagnon
mefiance , en modelisme , c'est fait pour des moteur brushless a aimant permanent ... ce n'est pas sur que ça marche avec un moteur asynchrone
 
G

gbx-system

Nouveau
Enfait il s'agit d'un rouleau moteur type convoyeur en basse tension et ip68 pour une utilisation sous l'eau.
et je ne cherche pas à "bricoler" quelque chose moi même, je compte acheter le matériel nécessaire car je n'ai pas droit à l'erreur vu le prix du moteur !
 
G

gbx-system

Nouveau
l'image ne s'est pas affichée donc je vous donne les infos de la plaque
3 ph
50hz
0.94 cosphi
0.55kw
17.8A
24V

j'ai besoin d'une plage de vitesse de ~0 à 80hz.

Qui pense avoir la solution ?
merci
 
M

moissan

Compagnon
tu a mis entre les balise image une adresse dans ton propre disque dur ... ça ne risque pas de marcher ailleurs que chez toi

il faut ouvrir l'onglet "Ajouter des fichiers joints" en dessous de la fenetre de reponse , et choisir ton fichier

pour une paplication pro utiliser un variateur 5kW programmé pour limiter la tension a 24V a 50Hz marchera très bien

sauf que si il y a une question de securité qui impose une isolation , il faudra un transfo : et la il vaut mieux un transfo triphasé 220V/24V et un variateur 220V 0,5kW

un tranfo triphasé d'aussi faible puissance n'est pas forcement disponible , mais peu importe il est aussi simple de monter 3 transfo monophasé de 500W / 3 = 166W

attension avec le tripahasé 220V tri c'est 3 transfo 127V monté en etoile ... pour utiliser des transfo 220V 24V il faut les monter en triangle aussi bien au primaire qu'au secondaire ... bien verifier la bonne mise en phase des 3 secondaire avant de fermer le triangle
 
G

gbx-system

Nouveau
Photo0317.jpg

c'est bien une utilisation pro, et même plus c'est pour faire un tapis de marche sous l'eau pour rééducation des personnes, donc sécurité maximale !
Pour le contrôleur, il s'agit d'une re programmation, ou d'un simple paramétrage de la limitation en tension de la sortie ? car pour la garantie constructeur ??
cette méthode me plais bien, mais c'est vrai qu'en cas de problème, le moteur ne doit jamais recevoir du 220v

vous ne pensez pas qu'il existe un variateur deja prévu pour un tel moteur ?
 
X

XavB69

Compagnon
moissan a dit:
sauf que si il y a une question de sécurité qui impose une isolation , il faudra un transfo : et la il vaut mieux un transfo triphasé 220V/24V et un variateur 220V 0,5kW
+ 1 avec Moissan
Altivar et 3 transfo ....
 
X

XavB69

Compagnon
gbx-system a dit:
pour faire un tapis de marche sous l'eau pour rééducation des personnes
pour moi selon NFC15-100 c'est 12V maximum dans ces conditions, pas trop le temps de relire ni de docuemnter mon avis, moi je n'ai pas de doute .... peut-être ce soir ou demain
Xavier
 
G

gbx-system

Nouveau
donc si je comprend bien, votre solution : 220v mono > altivar (pour générer du tri et faire varier f ) > 3 transfo 220v/24v mono sur chaque phases > moteur .
Mais j'ai vu sur ce site que les transfo n'aimaient pas les variations de fréquence ?


Avec ce type de moteur je suppose qu'on ne peux pas jouer sur U ou I pour faire varier la vitesse ?

quel contrôleur me conseilleriez vous?

Qui a déjà reprogrammer la tension de sortie d'un contrôleur ? cette méthode me semble intéressante mais le problème est dans l'isolement c'est bien ça ?

désolé pour ces questions de débutant mais je suis plus mécano qu'éléctro (n'es ce pas géo ! )
 
T

tranquille

Compagnon
si t'es pas électro, fais sous-traiter, surtout en pro et s'il y a des personnes dans l'eau !
 
M

moissan

Compagnon
on peut faire marcher n'importe quel transfo a une autre frequence que 50Hz , il suffite de faire varier la tension proportionnelement a la frequence : a 25Hz le transfo 220V ne supporte plus que 110V

ça tombe bien c'est exactement la même caracteristique qu'un moteur : donc un variateur de triphasé normal , fait deja la reduction de tension avec la frequence qui convient aussi bien a un transfo qu'a un moteur
 
G

gbx-system

Nouveau
ok mais
au démarrage la fréquence est faible donc la tension aussi, le moteur va t il savoir démarrer avec une tension largement <24v ?
Comment savoir si le moteur va démarrer très progressivement ?

Pour faire des essais J'ai déjà ce variateur à ma disposition :
inverters_fr_d_700.jpg


donc je serais bien tenter de lui mettre 3 tranfo au cul ou un tranfo tri
question ; quelles sont les differences entre 3 mono en triangle et un tranfo 220v/24v triphasé ?

si je choisi 3 mono, je suppose qu'il vaut mieux prendre les 3 memes plutot que des récup disparates ?

pour le calcul de la puissance d'un transfo mono, dois je faire P moteur /racine de 3 ---> 550/1.7 ~ 320w ?

Pour le calibrage du variateur, je n'ai pas besoin de connaitre la vitesse absolue du moteur, d'ailleurs je suis en boucle ouverte, mais juste qu'il démarre très lentement avec un couple maxi, et qu'il monte jusqu'à sa vitesse maxi.

Y a t il des autres précautions à prendre pour la protection du moteur ?
 
X

XavB69

Compagnon
Rebonjour
pour compléter mon avis de ce matin je vous donne 2 extraits de la NFC15-100
- 702.32 Classification des volumes
(...) Volume 0
Ce volume comprend l'intérieur du bassin, ses ouvertures dans les parois ou le fond, les pédiluves, la partie interne de cascades ou de fontaines.
- 702.411.3.1 Volumes 0 et 1 des piscines
Dans les volumes 0 et 1 des piscines, seule la mesure de protection par TBTS sous une tension nominale non supérieure à 12 V en courant alternatif ou 30 V en courant continu est admise, la source de sécurité étant installée en dehors des volumes 0, 1 et 2 (voir aussi 702.53 et 702.55).


si l’appareil est dans l'eau : 24Vac proscrit même si bien sûr les tranfos sont déportés !

voilà pour argumenter mon avis de ce matin
Xavier
 
M

moissan

Compagnon
la puissance d'un transfo mono sera 1/3 de la puissance totale

le montage de 3 transfo mono aura un rendement un peu moins bon qu'un seul transfo triphasé , mais vu la faible puissance ce n'est pas un gros probleme

de toute façon la frquence ne doit jamais etre nulle

quand un moteur 3000t/mn a vide a une vitesse en charge de 2800 t/mn ça veut dire que c'est un glissement de 200t/mn qui lui donne son couple nominal

pour faire le même couple a vitesse nulle , il faut la frequence qui le ferait tourner a 200t/mn donc 3,3hz

il reste quand même un probleme : le moteur veut une tension proportionnelle a la frequence , pour son effet magnetique , plus une tension constante pour la resistance de son bobinage ... et les bon variateur le savent : la tension ne descend pas a zero a frequence nulle : ça laisse une tension minumum pour la resistance du bobinage , et le transfo ne va pas du tout aimer

il y aura un fonctionnement a basse vitesse moins bon qu'avec un moteur branché en direct sur le variateur

le 24V est trop pour la norme qui vient d'etre cité ... mais il n'est pas inutile de trouver une solution pour le moteur 24V que tu a deja , et si ça marche ça vaudra le coup de faire bobiner un moteur en 12V ... si ça ne marche pas correctement en 24V avec ton moteur inutile de faire des frais a faire bobiner en 12V
 
G

gbx-system

Nouveau
bonsoir Messieurs,
j'ai regardé sur la doc du variateur mitsubishi , apparemment, on peut paramétrer une tension maxi de sortie à partir de 20v, donc comme vous me l'avez soufflé plus haut, je peux brancher directement le moteur sur le variateur. Quel est exactement le problème de cette solution ? en cas de mauvaise manip ou défaillance du vario c'est ça ?
il laisserait passer du 220v ? et si c'est le cas, existe t-il un composant de protection entre les 2 qui déclencherait comme un disjoncteur ?
merci pour vos bons tuyaux...
 
M

moissan

Compagnon
tu peux limiter la tension de sortie d'un variateur ... mais il ne faut pas oublier que ton moteur a tension 10fois plus faible consomme un courant 10fois plus fort : ça t'oblige donc a choisir un modele 10 fois plus puissant : 5kw

et ça ne resoud que le probleme de faire marcher le moteur , ça ne resoud pas le probleme de securité , car la sortie du variateur est directement connecté au 220V ... même si le variateur donne du 24v au moteur il reste en contact avec le 220V

il faudrait un transfo d'isolement 220V / 220V pour alimenter le variateurs

ça te coutera un variateur plus gros , mais le fonctionnement a basse vitesse sera meilleur sans etre limité par un transfo triphasé
 
R

rednexage

Compagnon
XavB69 a dit:
Rebonjour
pour compléter mon avis de ce matin je vous donne 2 extraits de la NFC15-100
- 702.32 Classification des volumes
(...) Volume 0
Ce volume comprend l'intérieur du bassin, ses ouvertures dans les parois ou le fond, les pédiluves, la partie interne de cascades ou de fontaines.
- 702.411.3.1 Volumes 0 et 1 des piscines
Dans les volumes 0 et 1 des piscines, seule la mesure de protection par TBTS sous une tension nominale non supérieure à 12 V en courant alternatif ou 30 V en courant continu est admise, la source de sécurité étant installée en dehors des volumes 0, 1 et 2 (voir aussi 702.53 et 702.55).


si l’appareil est dans l'eau : 24Vac proscrit même si bien sûr les tranfos sont déportés !

voilà pour argumenter mon avis de ce matin
Xavier

Salut,

L'appareil de gbx-system est un appareil mobile au même titre qu'un tour ou une fraiseuse ou encore un palettiseur, etc.... Ca sécurité est de ce fait soumise à une norme propre (ex EN 415-4 pour un palettiseur).

La NF C 15-100 s'applique quand à elle aux bâtiments et autres installations fixes, pour simplifier elle s'applique du disjoncteur d'abonné jusqu'à la prise.
 
N

nopxor

Compagnon
Avec un variateur comme celui que tu as, il n'y a aucune protection, pas de transfo d'isolation. Il y a juste un pont de diode et une grosse capa entre le 220V et ton moteur. A la rigueur un fusible... :roll:
C'est très dangereux pour ton application envisagée.
 
T

tranquille

Compagnon
En prenant un peu de recul, vous verriez que vous allez mettre un personne handicapée (ERP) dans un bain dans lequel est immergé un moteur relié au secteur, tout cela sans aucune connaissance de normes, sans homologation constructeur, et fait par une personne qui n'a aucune habilitation, ni aucun agrément

...

Vous n'avez donc aucun sens des responsabilité ?
 
L

Labobine

Modérateur
Bonsoir,
Je suis ce post depuis le début, étant du même coin que tranquille je vais aussi enfoncer le clou.
Je ne comprends pas que l'on cherche une norme pour savoir quoi et quoi pour pouvoir faire un bricolage qui n'a ni queue ni tête au mépris de la sécurité. Il y a des moments où il faut savoir céder la place aux professionnels.
 
T

tranquille

Compagnon
Merci Gérard

Je me sentais un peu seul

Changez le moteur de votre fraiseuse autant que vous voulez, mais ne jouez pas avec la vie de gens :smt013
 
R

rednexage

Compagnon
Labobine a dit:
Bonsoir,
Je suis ce post depuis le début, étant du même coin que tranquille je vais aussi enfoncer le clou.
Je ne comprends pas que l'on cherche une norme pour savoir quoi et quoi pour pouvoir faire un bricolage qui n'a ni queue ni tête au mépris de la sécurité.

Certes ce bricolage n'a ni queue ni tête mais si en plus on part sur de mauvaises bases ça ne peut que devenir plus dangereux !
 
X

XavB69

Compagnon
moissan a dit:
il faudrait un transfo d'isolement 220V / 220V pour alimenter le variateur
(je recommence, ça a planté :mad: )
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec moissan (mais une fois n’est pas coutume :wink: ) une TBTS ne s'obtient pas avec un transfo d'isolement BT/BT. Dans ce cas on obtient "un schéma de liaison à la terre IT". un "PWN" ou un "hachage" ou un "onduleur" n'est pas un isolement ... C'est une modulation de tension qui peut donner à la rigueur une TBTF (Très Basse Tension Fonctionnelle) . Une TBTS c'est la garantie d'un isolement à toute tension supérieure à 50Vac (ou 120Vdc) par rapport à la LEP (Liaison Équipotentielle Principale ou Secondaire) ceci cf. arrêté 88-1056 et autres textes.

on ne peut pas alimenter un équipement dans une piscine depuis le secteur via un variateur

Par ailleurs, je sais qu'en Europe un fabricant peut se contenter des normes EN et surtout d'une déclaration CE (chose, qui est une bouffonnerie, car il s'agit d'une auto-déclaration de conformité sans aucun justificatif ni même une citation de référence normative, et tout le monde sait qu'il est difficile d'être juge et partie, sauf la commission européen ... mais là je m’égare)
Même si on veut "se noyer" dans ce flou réglementaire, et que l'équipement rentre dans le cadre EN, il faut que le tapis dans l'eau soit indissociable de son alimentation au sens physique et électrique... et là j'ai du mal à croire qu'on va arriver à justifier ce point en sachant que la prise électrique (230V) bien soumise à la NFC15-100 va se trouver à perpette du bassin. Il y aura donc bien sûr un câble, une fiche, ...

En tout état de cause, si des personnes ont jugé qu'il est interdit de mettre en jeu des tensions supérieures à 12Vac et 30dc dans un bassin, j'ai du mal à comprendre ceux qui penses pouvoir y mettre du 230Vac... sous couvert de " possibilité " réglementaire.
 
X

XavB69

Compagnon
Merci à Tranquille et à labobine pour leur message explicites.
Les échanges de ce post deviennent inquiétants ..... :mad:

Par ailleurs, j'ai aussi idée qu'une puissance de 500W pour entrainer un tapis dans un bassin c'est beaucoup beaucoup beaucoup aussi en terme de sécurité ....
 

Sujets similaires

D
Réponses
14
Affichages
6 449
davidov
D
J
Réponses
19
Affichages
2 712
julien35
J
Haut