comment faire du 24Vac TRIPHASE ?

[rednexage]

Oula il y a une terrible méprise,

il faudrait un transfo d'isolement 220V / 220V pour alimenter le variateur

(je recommence, ça a planté )
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec moissan (mais une fois n’est pas coutume ) une TBTS ne s'obtient pas avec un transfo d'isolement BT/BT. Dans ce cas on obtient "un schéma de liaison à la terre IT". un "PWN" ou un "hachage" ou un "onduleur" n'est pas un isolement ... C'est une modulation de tension qui peut donner à la rigueur une TBTF (Très Basse Tension Fonctionnelle) . Une TBTS c'est la garantie d'un isolement à toute tension supérieure à 50Vac (ou 120Vdc) par rapport à la LEP (Liaison Équipotentielle Principale ou Secondaire) ceci cf. arrêté 88-1056 et autres textes.

Je n'aurais pas mieux dit

on ne peut pas alimenter un équipement dans une piscine depuis le secteur via un variateur

Par ailleurs, je sais qu'en Europe un fabricant peut se contenter des normes EN et surtout d'une déclaration CE (chose, qui est une bouffonnerie, car il s'agit d'une auto-déclaration de conformité sans aucun justificatif ni même une citation de référence normative, et tout le monde sait qu'il est difficile d'être juge et partie, sauf la commission européen ... mais là je m’égare)
Tout à fait d'accord avec toi, le CE est une bouffonnerie, mais il existe et dans ce cas il s'applique !
Même si on veut "se noyer" dans ce flou réglementaire, et que l'équipement rentre dans le cadre EN, il faut que le tapis dans l'eau soit indissociable de son alimentation au sens physique et électrique... et là j'ai du mal à croire qu'on va arriver à justifier ce point en sachant que la prise électrique (230V) bien soumise à la NFC15-100 va se trouver à perpette du bassin. Il y aura donc bien sûr un câble, une fiche, ...

En tout état de cause, si des personnes ont jugé qu'il est interdit de mettre en jeu des tensions supérieures à 12Vac et 30dc dans un bassin, j'ai du mal à comprendre ceux qui penses pouvoir y mettre du 230Vac... sous couvert de " possibilité " réglementaire.

Je n'ai jamais parlé de 230V mais de 24V !! Je n'ai pas étudié la norme précise de ce type de bassin, si ça se trouve elle est encore plus draconienne, simplement on ne peut pas avancer la NFC 15-100 alors qu'elle ne s'applique plus dans notre cas. Je part du principe que si on avance une norme autant avancer la bonne.

 

[gbx-system]

Je comprends vos bien vos remarques, mais sachez que je suis justement entrain de me renseigner avant de créer des situations dangereuses.
Je fabrique un prototype qui sera testé voir même modifié avant de l'utiliser en situation.
en tant qu' "assembleur" , je pensais que le fabriquant du moteur me proposerait une solution clé en main pour l'alimenter, mais au final, il ne la fournisse pas.
Je dois donc faire appel à vos REMARQUES pour faire le tour des problèmes et collecter qq solutions possibles avant d'aller démarcher des fournisseurs de matériel éléc.
Je vous rassure la solution finale ne sera non dangereuse, ou ne sera pas.
Cordialement

 

[XavB69]

Bonsoir
c'est possible que, avec le stress occasionné par ce projet dangereux , j'ai un peu confondu les messages. Cependant je ne comprends la réaction de rednexage sur mon commentaire sur le post de moissan ... mais ceci n'est pas important.

Sur la référence normative, cet équipement électrique est branché quelque part au secteur (enfin pour la faire courte) et que vous considériez l'alimentation en aval du variateur ou au niveau du bassin .... vous verrez qu'il y a quand même une non-conformité en terme "règlementaire bâtiment". Après coté normes d’équipement, il doit surement y avoir des non-conformités, mais là ce n'est plus de ma compétence.

Finalement, je crois que nous sommes d'accord sur tout, .... bref, gbx-system : faut pas bricoler avec la sécurité des personnes, surtout quand visiblement on ne connaît pas l'électricité.
xavier

Edit (lendemain) : (j'ai enfin compris le quiproquo) , gbx-system veut fabriquer une machine comprenant un bassin et moi j'avais compromis qu'il voulais construire un appareil qui se "trempe" dans un bassin de piscine, du coup je ne comprenais pas le parallèle avec l'équipement qu'il montre à la fin ni le message de rednexage... Mais, en effet, dans ce cas, seules les normes d'équipements EN s'appliquent à ce sujet et pas la NFC15-100.
Ceci dit, cela ne change rien au fond du propos ....

 

[gbx-system]

Ce matériel vous semble t-il dangereux ?
http://www.water-walker.de/en/technische_daten.php

Comment pensez vous que moteur est alimenté ?

 

[XavB69]

Rebonsoir

j'ai lu en diagonale mais, de tout évidence, on est en TBTS 26Vdc (avec un moteur DC !) ceci correspond aux valeurs que j'ai citées plus haut.
Mais pour le voir, il faut avoir des notions en électricité (différence entre dc & ac, différence entre TBT et TBTS, ....)
coté alimentation BT/TBTS déportée (*), faudrait voir dans le détail, mais j'imagine que des personnes compétentes ont regardé cela, aussi.

par ailleurs, il me semble (mais là : je peux dire une connerie) qu'il est plus simple de contrôler la puissance sur un moteur dc que sur un moteur ac afin de garantir des efforts de fonctionnement sûrs (ceci par rapport à votre moteur de 550W que je trouve surdimensionné aussi, l'exemple est à 370W mais il doit y avoir des sécurités, je suppose).

au risque de me répéter, je vous conseille vivement de sous-traiter votre aménagement à une personne compétente. l'envie de bien faire n'est pas suffisante, ...

EDIT (*) déportée de l'eau

 

[gbx-system]

Rebonsoir

j'ai lu en diagonale mais, de tout évidence, on est en TBTS 26Vdc (avec un moteur DC !) ceci correspond aux valeurs que j'ai citées plus haut.

EDIT (*) déportée de l'eau

26vdc est l'alim de la pratie commande ; automate, ...
Le moteur de ce tapis est bien en 24vac tri car j'ai acheté le mien chez le même fabriquant qui a développé que ce modèle en IP68 basse tension.

Pour résumer, je vais devoir utiliser des transformateurs de sécurité, pour assurer l'isolement, et oui je vais sous-traiter la partie éléc, mais même avant de sous-traiter je veux au minimum comprendre les grandes lignes. D'autant qu'ici personne n'a de matériel à me vendre à tout prix. Même votre scepticisme me fait avancer dans mon projet

 

[moissan]

j'ai l'impression qu'on melange plusieurs chose !

il est evident que pour faire ce genre de montage correctement , il faudra un transfo d'isolement qui fait de la basse tension sure , un variateur de triphasé specialement conçu et un moteur tri basse tension

mais j'imagine que la premiere question n'est pas de faire le produit final , mais de mettre au point et de voir si le moteur 24V actuel convient

pour faire des essai on peut très bien assurer la securité avec une mise a la terre de touts les element

la mise a la terre ne suffit pas pour etre conforme aux normes pour piscine car on sait très bien qu'une terre peut se debrancher ... mais pour faire des essai on fait attention ... ce n'est pas comme quand le materiel est utilisé en public

bien sur limiter a 24V la tension de sortie d'un variateur fait pour faire du 220V serait une absurdité dans une realisation finale ! un transfo d'isolement 220V / 220V ameliore la securité ! ne rendra pas le truc conforme a toute les norme mais c'est mieux que rien

 

[Nikass]

Rebonsoir

j'ai lu en diagonale mais, de tout évidence, on est en TBTS 26Vdc (avec un moteur DC !) ceci correspond aux valeurs que j'ai citées plus haut.

EDIT (*) déportée de l'eau

26vdc est l'alim de la pratie commande ; automate, ...
Le moteur de ce tapis est bien en 24vac tri car j'ai acheté le mien chez le même fabriquant qui a développé que ce modèle en IP68 basse tension.

Pour résumer, je vais devoir utiliser des transformateurs de sécurité, pour assurer l'isolement, et oui je vais sous-traiter la partie éléc, mais même avant de sous-traiter je veux au minimum comprendre les grandes lignes. D'autant qu'ici personne n'a de matériel à me vendre à tout prix. Même votre scepticisme me fait avancer dans mon projet

Salut !

Bon, si tu es conscient du truc, on va pas y passer la nuit non plus, sachant que je suis bien sûr du même avis que tous les autres - si tu poses ces questions sur un sujet pareil, c'est que tu n'es pas au niveau pour le faire toi même. Mais, ce qui m'intrigue comme d'autres, c'est ce choix de moteur: quelle galère pour un truc qui avec un moteur DC et un bête hacheur se fait en deux minutes !! C'est quoi la vraie raison du choix ? L'aspect justement courant continu et flotte... mais bon, en 12V ????? et pour sortir une autre piste, est-il envisageable de faire un moteur hydraulique ?

a+

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Ah oui, tres bonne piste, un moteur hydraulique ! (avec un régleur de débit ou une électrovanne progressive , une télécommande filaire ou radio en T B T ... et , bien sur, la centrale hydraulique loin du bassin, hors volumes , la seule chose qui relierais le tapis motorisé a la centrale serai alors deux flexibles , en caoutchouc , et dans lesquels aucun courant électrique ne passe )

j'ai vu, ailleurs, et dans un tout autre but , des système basé sur de l'hydraulique et fonctionnant même sous l'eau (certe , pas pour de la ré-éducation de personnes ) ça marche, et ne risque quasiment rien (a part de souiller l'eau du bassin si il y a une fuite d'huile sous l'eau ...mais ça se verra vite , la "mayonnaise" ainsi créé remontera a la surface !)

sloup

 

[gbx-system]

Je vois que vous vous prenez au jeu, c'est sympa.
La solution de l’hydraulique a été étudiée et j'ai reçu des devis, résultat le moteur est 2fois plus cher que l’électrique et la centrale trop encombrante pour un volume d'huile suffisant. Il existe même des moteur à eau , mais c'est très spécifique.

Après vérification, nulle-part dans la documentation technique que j'ai reçu du fabricant de tapis allemand il n'est pas explicitement écrit 24v "AC" , mais juste 24V (très basse tension) pour la mise en marche du tapis; alors qu'ils précisent 24V triphasé pour la montée du tapis ou 26 VDC pour la partie commande, pourquoi ? je ne sais pas.

Je vais essayer de voir avec le fabricant de moteur si il propose un moteur de ce type en 12v, mais j'en doute car leur commercial n'avais que celui là à me proposer (avec plus ou moins de paire de pôles ou des réductions différentes.
Sinon, je vais me poser la question de modifier celui qu j'ai, pour le faire bobiner pour du 12v, mais a voir si ça va être possible ?

en attendant je me demande comment il réagirait si je lui donne juste du 12V ac tri , même à vide histoire de voir comment il se comporte ?
affaire à suivre.

 

[moissan]

il faut savoir de quelle puissance tu a besoin

en limitant la tension a 12V il fera son couple normal en dessous de 25Hz , au dessus le couple va diminuer avec l'augmentation de la frequence

il faudrait aussi nous dire si c'est un moteur asynchrone ou synchrone ... avec un moteur synchrone a aimant permanent le fonctionnement a tension reduite est meilleur

en hydraulique il y a des solution interressante , mais surtout pas hydraulique a huile comme une pelleteuse : hydraulique a eau : alimenté par une pompe centrifuge d'arrosage ... le moteur peut etre une autre pompe centrifuge traffiqué pour servir de turbine ... la variation de vitesse peut se faire par un simple robinet entre la pompe et la turbine

la machine serait alimenté par un tuyaux d'arrosage !

 

[Charly 57]

Bonjour

Question issue d'un cerveau torturé : le mien !
Dans quoi classe t on du 24 volts continu que l'on découpe ?
On génère des créneaux déphasés qui alimenteront chacun un enroulement du moteur. La tension du créneau passe de zéro à + 24 volts puis repasse à zéro et ce à une fréquence que l'on fait varier?
Si l'étage de découpe du 24 volts est dans le bloc moteur ( ce qui n'est pas le cas envisagé dans ce post ), le fil d'alimentation du moteur sera du 24 volts continu pour la puissance et peut être du 5 volts en signaux de commande.
Le bloc moteur sera bien alimenté en 24 volts continu !!!!

C'est peut être le raisonnement qu'ont suivi les allemands pour leur matériel, ou alors ils n'ont pas les même normes ...

 

[moissan]

il n'est pas rigoureusement interdit d'utiliser une forte tension dans une piscine ! les norme que vous avez cité concerne le cablage entre les appareil

il peut exister une tension plus forte a l'interieur d'un appareil fermé metalique et etanche

il est donc possible de trouver un variateur alimenté en 24V continu , et palcé le varaiteur dans une boite bien fixé au moteur ... sans aucun cablage accessible

seul le cable d'alimentation 24 ou 30V continu sera accessible ... et le cablage de commande du variateur sera lui aussi alimenté en basse tension de securité

idée pour trouver un variateur : variateur pour petit chariot elevateur , ou pour transpalette : souvent en 24V et ou les moteur asynchrone commence a remplacer les moteur a courant continu

 

[rednexage]

il n'est pas rigoureusement interdit d'utiliser une forte tension dans une piscine ! les norme que vous avez cité concerne le cablage entre les appareil

il peut exister une tension plus forte a l'interieur d'un appareil fermé metalique et etanche

il est donc possible de trouver un variateur alimenté en 24V continu , et palcé le varaiteur dans une boite bien fixé au moteur ... sans aucun cablage accessible

seul le cable d'alimentation 24 ou 30V continu sera accessible ... et le cablage de commande du variateur sera lui aussi alimenté en basse tension de securité

Merci !

 

[gbx-system]

La demande de devis pour le même moteur en 24v DC est envoyée , j'ai même poussé le bouchon jusqu'à demander si il veulent bien l'échanger (moins de 6 mois et jamais fait un tour )
En tous cas merci pour votre aide c'est bien sympa de votre part.

Si il n'est pas possible d'échanger, je vais devoir terminer le proto avec ce moteur en ac tri, sachant que les machines à venir auront le même moteur mais en 24v DC.


J'ai fais des mesures de couple à la clé dyn mais c'est pas évident à priori de déterminer la puissance nécessaire pour faire démarrer le tapis.

c'est un moteur asynchrone , donc si j'essaye en 12v, Pour ce qui est du couple à "grande vitesse", l'effet d’inertie devrait compensé , enfait je pense qu'il faut faire des essais (un proto est fait pour ça !

"Au delà de la législation" , quelqu'un a-t-il déjà manipuler le 24vac? sur la peau mouillée ça passe , ça peut passer, ou ça ne passe pas du tout ? (c'est juste pour moi mettre au point le proto)

 

[moissan]

il n'est pas question de mettre le 24V sur la peau mouillé : le cablage doit etre isolé !

donc quand tout est en bon etat , qu'il y ait du 220V ou du 12V a l'interieur ne change rien

en plus avec un bonne mise a la terre de tout les apareil electrique il n'y a plus de risque

sauf que les normes de securité ne sont pas la pour le materiel neuf , elle sont la pour assurer la securité dans le reste de la vie du materiel , quand il y aura un cable deterioré , et que ce même jour le fil de terre sera coupé ... et qu'en plus il y aura quelqu'un qui a le coeur fragile

autre chose bonne a dire : pou la securité il n'y a que 220V dans le tri 380V ! il y a 220V entre phase et terre , en cas de defaut d'isolement on ne peut prendre que 220V

de meme pour ton moteur 24V , si le genrateur de tri a le neutre a la terre il n'y a que 13,8 v entre phase et terre !

il est donc possible de mettre un transfo de securité hors de la zone pour faire du 30V continu ... l'envoyer au variateur qui sort 3 fois 12V alternatif ... qui seront juste un peut plus faible que 3 fois 13,8 v ... il ne faut pas parler de 24V
12v entre phase et terre ça fait 20,8V entre phase donc ton moteur sera presque bien alimenté

du coup il est aussi possible de mettre le variateur hors de la zone piscine , et avoir un cable tri jusqu'au moteur , et de ne pas dire que c'est du triphasé 20,8v mais 3 fils 12V !

 

[XavB69]

qu'il y ait du 220V ou du 12V a l'interieur ne change rien
en plus avec un bonne mise a la terre de tout les apareil electrique il n'y a plus de risque

ceci est TOTALEMENT faux, arrêtez de bricoler

 

[Nikass]

qu'il y ait du 220V ou du 12V a l'interieur ne change rien
en plus avec un bonne mise a la terre de tout les apareil electrique il n'y a plus de risque

ceci est TOTALEMENT faux, arrêtez de bricoler

Salut !

moissan, là tu déconnes complet, pourtant, c'est pas ton genre. OP - s'il te plaît, fais gaffe: ton projet est chouette mais demande de la raison.

a+

 

[guy34]

bonjour,

tu devrais pouvoir effacer ton intervention,Moissan,et reconnaître la bêtise.....
quant à ce moteur tri en 24V,le fabricant doit pouvoir fournir les éléments idoines (ou une adresse) pour une utilisation professionnelle ; c'est trop sérieux quand il s'agit de gérer du monde extérieur ; qu'en penseraient les assureurs lors d'un accident ?
A bientôt
GUY34

 

[nopxor]

Pour mémoire, le secteur 220V c'est du 622V crête à crête alors ne jouez pas à Cloclo

 

[moissan]

qu'y a il de faux ? il ne faut pas prendre une phrase seule

je dit que quand le materiel est etanche et neuf , on peut faire des essais sans prendre de risque même si on ne respecte pas les normes obligatoire pour le materiel final

je precise des essai technique ! en etant capable de verifier que les mise a la terre sont bonne : pas des essai en public

 

[gbx-system]

bonjour
voici du nouveau.
Je me suis procuré des transfos 220/24 (2 en 210VA et 1 en 290VA).
expérimentation:
une fois branchés les primaires et secondaires en triangle, j'ai pu faire un essai pour valider la théorie.
j'ai commencé avec une consigne à moins de 20hz, le variateur en U/f constante, donc tension d'entrée transfo moins de 100v, et là le moteur tourne, mais les transfos font beaucoup de bruit (je pense les fameuses harmoniques) , ensuite, j'ai fait varier la consigne de 0 à 100%, et le moteur répond pas trop mal, il prend ses tours, mais le couple à basse vitesse est beaucoup trop faible. MAIS, les transfos se sont mis à chauffer assez rapidement, à très basse vitesse le moteur ne tourne pas très bien, il génère des petites vibrations, et après quelques secondes à 50hz, le moteur tourne mieux et à bonne vitesse, mais un des transfo m'a demander d’arrêter en envoyant quelques signaux de fumées, et une sale odeur caractéristique de bakélite chauffée. j'ai donc écourté l’expérience pour ne rien cramer.
Hypothèse :
Je pense que la puissance des transfo n'est pas assez forte. même si vous m'avez confirmé qu'il suffisait de /3 la Puissance du moteur (550w) , j'ai dans l'idée que l' Intensité en ligne demandée par le moteur (17.8A de la plaque) donne pour chaque transfo un courant absorbé de 17.8/1.732 donc ~ 10.5A d'où une puissance de 250VA par transfo, d'où le mécontentement du transfo de 210VA ! ??
bilan:
Pour pouvoir quand même utilisé le proto, je repense à la solution de prendre un variateur que donne du 15A et limiter la sortie à 24v.
Conclusion :
Si vous avez une explication pour la surchauffe, je suis preneur , ou une autre idée...

En attendant je vais replonger dans mes cours de terminale histoire de voir si je passe à coté de qqchose
Merci pour votre aide

 

[moissan]

basse vitesse c'est combien ?

a tu mesuré la tension avant et après transfo ?

comment est programé le variateur ? souvent la tension ne descend pas exactement proportionelement a la frequence , mais laisse une petit supplement de tension a basse vitesse pour tenir compte de la resistance des bobinage : helas les transfo ne supporteront pas du tout ce supplement de tension

avec les donné exacte on pourait calculer des transfo surdimensionné pour mieux le supporter : monter des transfo 220V en etoile : du coup il seront sous volté et supporteront mieux la basse frequence ... helas il cela reduit la puissance utile donc il faut choisir des transfo de puissance double

mais il faudrait surtout dire ce que tu veux comme basse vitesse

la solution des transfo n'est qu'un depannage permettant d'essayer ton moteur ... mais ce n'est vraiment pas une solution serieuse pour un produit final

la solution d'utiliser un variateur 10 fois plus puissant limité a 24V est une autre solution d'essai ... qui sera plus performante , mais pas definitive non plus ... criticable pour la securité

la seule solution serieuse serai de faire un variateur special concu pour 24V ... ou d'en trouver un comme il y a dans des transpalette electrique ou des voiture de golf

le probleme avant de faire des frais dans un autre variateur est de savoir si le moteur convient ... j'ai peur que tu te fasse des illusion sur ses possibilité a basse vitesse

 

[moissan]

il faut aussi tenir compte du rendement du moteur et du cos phi

moteur 550w : si c'est la puissance mecanique la puissance electrique consommé est superieur , et avec le cos phi la puissance apparente en VA est encore superieure

la plaque du moteur donne le courant 17,8A x 24V x 1,73 = 739 VA
739VA / 3 = 246VA

donc le transfo 210VA est deja surchargé a 50Hz

 

[gbx-system]

Petite question :
Dans le cas d'un variateur "bridé" en tension à 24v, je me demande si la fréquence continuera à monter quand la tension aura atteint 24v, dans le cas d'un U/f=cst .
cette constante est elle paramétrable? si oui il suffit de redéfinir le coef dir de la courbe pour avoir les 50hz à 24v .
Sinon faut il avoir une tension de sortie fixe de 24v ?


Lors de mon expérience, je n'ai pas mesuré la tension de sortie de transfo, mais en sortie de vario, l'affichage d'erreur commençait à partir de 110V 25hz.

Les moteur de chariots sont en DC donc ça ne m'aide pas.

 

[moissan]

non il commence a y avoir des chariot elevateur et des voiture electrique a moteur asynchrone ... le probleme est que les variateur sont specifique , et je ne sait pas ou on peut les acheter

dans certain variateur de tri 220V tout est parametrable : on les utilise par exemple pour des broche a grande vitesse qui font 220v a 30 000 t/mn 500Hz par exemple , donc ne fera plus que 22V a 50Hz