CNC pour l'électronique

[stefkpl]

Bonjour

Je suis à la recherche d'une cnc pour réaliser mes pcb, faces avant alu et découpes de plexi pour de l'habillage.

Je n'ai pas encore de budget réellement bloqué, même si mon utilisation sera semi-pro, je ne compte pas dépenser plus de 2500€ pour du 60x40.

Ça peux-être de la machine chinoise, de la machine en kit et pièces de qualité etc... j'ai pas d'idées arrêtées.

Je ne sais pas quel soft utiliser par la suite, actuellement pour mon routage j'utilise TARGET 3001.

Voila à peu près tout.

Merci par avance.

Amicalement

Stéf

 

[stefkpl]

Personne ne fait de l’électronique avec les machines actuelle?
J'ai bien vu d'autres post mais ils commencent à dater.

 

[tronix]

Franchement, pour du pcb et de l'utilisation semi-pro, mieux vaut passer par de la fabrication en pooling que faire de l'usinage, qui ne donnera que du simple face (limite double) sans trou métallisé ni vernis épargne ni sérigraphie...

Mais pour l'usinage des coffrets, une cnc se justifie.

 

[pailpoe]

Salut,

Franchement, je ne comprends pas que l'on s'embete encore à faire ses pcbs en fraisage . Soit du gravage avec impression du typon sur une imprimante ou du pooling pour du double face métalisé avec vernis épargne et sérigraphie.
Je travail avec Eurocircuits : http://www.eurocircuits.com/
Délais de 7 jours. Je recommande fortement.

 

[stefkpl]

Lorsque j'ai besoin rapidement d'un proto propre simple face et pas cher je peux le faire à la cnc.
En moins de 12h c'est monté et ça me conviens parfaitement. Pas besoin de chimie comme ça!
Pour du plus pro, je commande les pcb vièrge en chine, mais avant j'aime bien tester si ça marche .
Ensuite effectivement, j'en ai aussi besoin pour usiner les boitiers. C'est donc plusieurs usages que j'en aurai.

 

[axe55]

Bonjour,

ton projet est il tjrs d'actuatité ?
Je connais bien ce domaine.

 

[stefkpl]

Oui tout a fait.
Jai un peu reporter le projet dans le temps, c'est tout.

 

[axe55]

Tu avais un budjet soft de conversion compris ?

 

[stefkpl]

c'est à dire?
Actuellement j'ai une version de mach3 et j'utilise target3001 pour router

 

[axe55]

Target te sort un fichier de contournage en code G??? je connais pas ce soft, moi j'utilise le gerber en mode étendu (celui que l'on fournit pour réalisation des cuivres via eurocircuit par ex) et je passe par un module de Galaad, ça gére le contour, l'isolation et les perçages.

 

[Barbidou]

Bonjour,

Je ne tombe que maintenant sur ton sujet, et je suis vraiment de l'avis général...

Un PCB en gravure CNC, c'est pas beau, ça manque de finesse, c'est du double face maxi, pas de trous métallisés... Le tout avec une machine de plusieurs centaines d'euros... (voir milliers)...

Pour du proto, il y a des services qui le font beaucoup mieux et beaucoup moins cher en quelques jours, et si tu es vraiment pressé, une petite insoleuse et une cuvette te permettent de sortir un PCB en quelques heures... Comparé au temps nécessaire au schéma et au routage, c'est dérisoire...

Bref, faire quelques PCB avec une CNC quand on en a une, pourquoi pas, faire une CNC pour faire du PCB, ça me semble plus douteux.

Si tu as envie de te faire une CNC (ce que nous comprenons tous ici), vise plutôt une machine pour faire de la petite mécanique, les coffrets, les découpes et gravures de façades etc... ça te sera beaucoup plus utile. (et en plus, tu pourras même faire quelques PCB avec!)

Bref, évite de baser ton cahier des charges sur de la gravure de PCB, ce serait dommage de faire une machine qui ne puisse pas faire autre chose. Vises tes besoins en mécanique, au final, ta machine fera aussi du PCB.

 

[axe55]

Un PCB en gravure CNC, c'est pas beau, ça manque de finesse,

Je ne suis pas d'accord, on descend a une precision de 0,1 en isolation entre piste et des pistes de 0,15 en gravure meca. La métalisation peut aussi se faire a l'aide de kit speciaux (on utilise alors des pâtes conductrice). Ces CNC sont pour certaines apte aussi a te faire de la meca, perçage de face avant Alu pour la connectique.
On peut même aussi faire le dépot de pâte à braser (limite au pas de 0,65 en mode pression/temps).
Et la OUI ce ne sera pas une machine a 2000€ mais au double pour la config de base.
Il y en a des milliers dans les BE d'électronique, le processe chimique y est interdit (stockage des produits, salle avec équipement spécifique, suivit des déchets etc....), même en lycée et université la chimie des PCB disparait, les projets d'études des étudiants sont réalisé en interne sur de la gravure meca, seul les cartes d'étude, donc supérieur à 10 PCB sont sous traité.
dans un BE il faut aller vite, donc si ton PCB n'est pas un 4 couches en 2h tu as ta carte et tu la cable, de plus pas besoin de perdre du temps en administratif (cde, signature du chef etc .....)
Désolé si je m'enerve un peu mais il y a aussi des professinels qui suivent les posts et Stef me semble être de ceux la.

 

[stefkpl]

Merci axe55, j'ai cru que j'étais le seul à avoir l'idée de faire du pcb à la CNC .

Tu as raison sur la chimie, c'est pour ça que je ne veux pas en faire, c'est trop lourd.
Je suis une très petite structure ou je chercher à faire évoluer mon activité avec en coeur de métier du proto à base de composant classique ou cms pas trop petit en 72h et du travail de petite série en "madeinfrance" (100 pièces par semaine d'un petit produit non complexe par exemple), à coût raisonnable, ce que les grosses structures ne savent pas faire ....

Un exemple juste pour aujourd'hui, je dois faire 8 cartes de 140x50 avec une soixantaine de leds pour ecrire le mot "BONUS". Pour ça, j'en ai pour 7 jours et 15€ / pcb!!!

Ce n'est qu'un exemple....

Donc, dans l'idée ça me rassure.

Pour commencer je pourrai investir 1500€ max, je comptai partir sur de la chinoise. L'idée est de rentabiliser l'appareil rapidement et réinvestir.
Je peux ensuite garder cette machine et la faire évoluer pour une utilisation uniquement de face avant ou juste perçage etc et commencer me créer une petite chaine de production. Je double face, peut-être par la suite, et la pose de flux pourquoi pas, mais je pensai plutôt usiner des stencils

Le soucis majeur est que je n'ai aucune expérience sur ce type de machine, ni sur le type de logiciel à utiliser précisément.
J'ai juste l'occasion d'avoir MACH3 dans les mains et j'utilise TARGET3001 qui semble très complet sur le sujet :
http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikifr/index.php/Créer_un_fichier_de_gravure_par_fraisage
Je suis de l'école de la gravure chimique

Merci

 

[Barbidou]

Désolé, je n'avais pas compris que c'était pour une application pro.

Dans ce cas, c'est sûr que ce n'est plus raisonnable de faire des petites séries avec une insoleuse et une cuvette.

Celà dit, je ne suis pas certain que du prototypage en double face intéresse beaucoup de monde (hormis des amateurs). En une dizaine d'années de conception de carte, je n'en ai fait que 1 en monoface et 1 en double face. Tout le reste, c'est 4 couches mini...

Pour la petite série, même petite ce n'est déjà plus du proto. Dans ce cas, le délai est moins important et le surcoût de la CNC par rapport à la chimie ne me semble plus justifié.

Regarde le temps d'usinage nécessaire pour tes 8 petites cartes, déduis-en le nombre de PCB que tu peux faire par jour avec ta machine et calcule le prix de vente du PCB pour amortir tes investissements, entretenir ton matériel, payer tes charges (et accessoirement te nourrir). Les 15€/pcb seront vite atteints.

Enfin, avec une seule machine, tu reste assez limité en capacité de production. Tu pourras t'engager sur du 72h, mais il faudra que la machine soit libre à ce moment là...

Mais j'imagine que tu as déjà fait ton étude de marché et que tu as trouvé ta niche...

 

[stefkpl]

Effectivement c'est déjà calculer.

Le temps de gravure ne compte pas mon étude de coût de reviens, j'ai une activité assez diversifiée pour ne pas m’endetter inutilement.
J'ai une petite SARL depuis 7 ans qui tiens malgré la crise, mais mais justement pour pouvoir se démarquer, garder un label France et pour justifier les prix je dois diversifier plus l'activité.

J'ai déjà des projets en cours qui n'attendent que ça
Et comme expliqué plus haut, la chimie, pour ne pas à avoir à gérer le traitement je préfère m'en passer pour le moment.
Mais ça n'est pas exclus pour les années à venir.
En France il y a très peu de sociétés qui propose ce type de prestations.
Mais bref, ça m'oriente pas trop sur des modèles et quoi utiliser en soft pour ça. Parce qu'une CNC qui fait du PCB fera forcement de la face avant et du boitier.

 

[stanloc]

Bonjour,
Pour moi c'est une évidence qu'une cnc bien adaptée au travail à réaliser est un excellent investissement en atelier prototype en électronique. Voilà 30 ans nous l'avions dans un premier temps réalisée dans un tel atelier pour ce travail de découpe et gravure de face avant de coffret alors que rien n'existait au niveau programmation. La gravure était faite traditionnellement par photoplotter et gravue chimique, mais pour le perçage on avait acheté une CNC Charlyrobot (une de leurs toutes premières machines) Pour le perçage de CI et à forciori la gravure directe du cuivre nous avions acheté une minibroche à air comprimé fabriquée par BIAX tournant à 60-80 000 tr/mn car c'est là qu'est le problème. J'avais fait ce choix car au Salon de l'Electronique à la Porte de Versailles à Paris j'avait vu des machines automatiques de perçage multibroche utilisant des broches pneumatiques.
J'ai chez moi encore une telle broche et j'ai pratiqué chez moi tous ces travaux de gravure anglaise, perçage de CI et en changeant de broche découpe de face avant et gravure de texte.
Au niveau du prototypage professionnel si vous n'avez pas de CNC pour le faire et que vous allez voir un mécanicien pour qu'il vous fasse les découpes (selon les normes) pour des connecteurs rectangulaires type RS-232 ou I-EEE (qui sont des découpes en trapèze) vous allez être assuré de recevoir un accueil très grimaçant. J'avais une fois pour toute dans mes programmes en BASIC entré ces découpes et "roule ma poule".
De mon point de vue il faut se la faire cette CNC pour lui donner les caractéristiques souhaitées et COPIER une cnc que je donne en exemple très souvent à savoir la version n°4 de ce site
http://www.aerofun.be/modules/wfsection/article.php?articleid=27
Stan

 

[axe55]

pour la vitesse de broche, à partir 24000trs on grave sans pb avec une fraise conique special PCB, pas la Javelot un autre type adapté, oui on ira moins vite (5 à 6 mm/s).
Dans le cadre de l'apli de Stef en faisant une panellisation de ses cartes le temps de gravure, perçage et détourage devrait avoisiner 40 mn avec 30 mn en temps masquer.A ne pas oublier l'avantage de la cnc pour la découpe, toute les formes sont autorisées, même avec des ouverture au milieu du PCB.

 

[stefkpl]

Enfin des infos constructives.
Merci
Ca me donne déjà des bases pour effectuer mes recherches

 

[axe55]

Voici ce que l'on peut obtenir en gravure anglaise pour du CMS
*old link*
*old link*

Fraise conique 2 dents à 90°

 

[Barbidou]

Voici ce que l'on peut obtenir en gravure anglaise pour du CMS
*old link*
*old link*

Fraise conique 2 dents à 90°

Gloups!

Une CNC à 2500 € et 1/2h de découpe par cuivre pour faire ça ?... Des cuivres comme ça de doivent pas dépasser les 10€ en 7j... Comment ça pourrait être rentable d'en sortir 16 par jour en monopolisant une machine (sans compter la main d'oeuvre)? Si la machine ne sait faire que ça, les épinards risquent d'être sans beurre...

Autant je peux comprendre l'intérêt pour la découpe des boitiers et même pour des détourages tordus de PCB, autant des gravures comme ça, ça me semble un peu délirant (à moins que tu fasses très régulièrement des circuits simple ou double face, toujours différents et toujours urgents).

Loin de moi l'idée de te décourager de faire une CNC, mais plutôt pour que tu te pose la question des autres applications qui vont la rendre viable... Sur une TPE, je pense qu'une telle machine doit être très flexible pour pouvoir rendre service pour plein de choses et s'adapter à tout et n'importe quoi. A la limite, une machine pour faire du PCB n'a besoin que de 5 mm de course en Z... Si tu pars là dessus, tu ne pourra rien faire d'autre...

 

[stefkpl]

Une CNC à 2500 € et 1/2h de découpe par cuivre pour faire ça ?... Des cuivres comme ça de doivent pas dépasser les 10€ en 7j... Comment ça pourrait être rentable d'en sortir 16 par jour en monopolisant une machine (sans compter la main d'oeuvre)?

En calculant rapidement, sur 24 mois d'utilisation, à raison de vente de PCB unique de 25€ par semaine soit avec les vacances environ 100 semaines, la cnc est amortie sur 2 ans. Évidement ce n'est qu'un calcul rapide. Je compte bien en faire plus avec une réactivité de moins de 24h. Sans compter la production des produits que j'ai développé qui n'attendent qu'elle pour démarré plus l'usinage des boitiers qui vont avec.

J'ai déjà la demande. Ce n'est pas là le problème.

@ axe55

Merci pour les photos, c'est bien de la gravure anglaise qui va être effectuée. La finesse me conviens parfaitement

 

[Barbidou]

La cnc est amortie sur 2 ans

Le coût du matos pour faire ta CNC, oui, mais ton travail pour la concevoir, la réaliser, la mettre au point?...

Cela dit, je comprend que ça puisse te faire plaisir, et le plaisir, ça n'a pas de prix!

Alors, si c'est ton trip, oublie tout ce que j'ai pu t'écrire et lance toi! Même si tu ne rentre jamais dans tes frais, il n'y a pas que la rentabilité dans la vie!

 

[stanloc]

Bonjour,
@Barbidou ; je ne comprends pas que tu veuilles à tout prix démollir l'idée de faire de la gravure anglaise. Tu cultives la mauvaise foi car tu escamotes les avantages et inconvénients de chaque méthode de réalisation des CI en ne parlant pas en particulier de la GALERE que représente l'utilisation du perchlo. Je l'ai vu au sein d'une unité de prototypage dans une entreprise de 500 personnes. L'investissement dans un photoplotteur + dans un appareil de gravure au perchlo par projection + la perceuse et le temps de perçage qui s'ensuit, tout cela coute le prix de 2 ou 3 cnc. Selon où est domicilié notre ami, l'approvisionnement et l'élimination des déchets sont une contrainte énorme, à moins qu'à la SAF vous versiez le vieux perchlo dans l'évier. Parlons en^pourquoi avez-vous installé dans vos locaux un bati de pompage pour vos aluminures ???? J'ai Travaillé 4 ans à mettre au point des dépots sous vide des traitements antireflets pour laser CO² et je n'ai essayé qu'une fois une aluminure et ce fut la cata. Un, il faut un bati de pompage en excellent état ( nous avions du Balzers) et le garder en excellent état ( bonjour le cout de la maintenance surtout de la pompe à palettes) il faut de l'azote liquide pour le piège et il faut des creusets ou des filaments en tungstène plus de l'alu de très grande pureté. Mais pardessus tout il faut un sacré coup de patte pour faire une évaporation flash. En effet l'alu dissout le tungstène et si on ne va pas assez vite le dépot ne sera pas une aluminure mais un dépot de tungstène/aluminium etc.................. j'arrête là pour ne pas poluer plus ce post.
Stan

 

[F6FCO]

Bonjour Stefkpl,

Je viens de découvrir ce post et j'ai bien souri en lisant les divers avis. On se rends bien compte qu'on vit un époque de société de consommation et que la plupart préfèrent payer pour faire faire plutôt que faire eux-même. On rencontre cet état d'esprit dans toutes les disciplines: les radioamateurs qui fabriquaient tout leur matériel jadis sont devenus des goinfres de technologie commerciale mais la plupart oublient d'acheter un fer à souder, sur des forums de robotique on m'a dit plusieurs fois "mais pourquoi est ce que tu t’embête à faire cette pièce alors que tu peux l'acheter sur ce lien...". Maladie du siècle d'un coté et DIY (tout un état d'esprit) de l'autre

Je ne me plaisais plus de graver mes circuits chimiquement, pas écologique, pas sain pour la santé, salissant, process long et lourd quand on a juste besoin d'un petit circuit "pour tester". Alors j'ai construis une petite cnc en médium et des pièces de récup sur des photocopieurs, la broche est une copie de dremel à 12€ et je fais de magnifiques PCB avec. Certes pas du multi-couches à trous métallisés, jamais eu besoin de çà pour mes bidouilles et dans ce cas uniquement je serais d'accord pour sous-traiter.
Ma machine fait de magnifiques PCB, de qualité égale à une gravure chimique et je le rappelle: ce n'est une machine en bois low-cost.
https://www.usinages.com/threads/petite-cnc-pour-se-faire-la-main.43860/
https://www.usinages.com/threads/pcb-gcode-vers-cambam.50484/
Non seulement c'est plus propre et plus rapide mais en plus c'est amusant à faire, je reste planté devant comme un légume à la regarder faire son petit travail

Process: ma petite tête -> Eagle PCB Free -> Pcb-Gcode -> Cambam (facultatif) -> EMC2 -> CNC avec fraise chinoise en V. Le cuivre d'un PCB fait environ 35µ d'épais, une seule passe à 5/100e suffit pour graver proprement.

Je grave également l'alu avec, fais des découpes dans du bois et du POMC, etc. Pour l'usinage du métal je vais en construire une plus grosse.

Donc si tu envisages d'acheter une machine commerciale pour faire ce genre de travail, machine qui sera forcément plus performante que la mienne, fais-toi plaisir et tu ne seras pas déçu.

 

[Barbidou]

Bonjour à tous,

Juste une petite réponse rapide à Stanloc, et ce sera la dernière car je ne suis là ni pour polémiquer, ni pour pourrir le post de stefkpl.

Je ne cherche en aucun cas à démolir la gravure anglaise, d'autant plus que ça reste une très bonne technique dans certaines applications comme la HF et je te rappelle d'ailleurs en passant qu'on peut aussi faire de la gravure anglaise en photo, et de la gravure plus standard en CNC (la gravure anglaise étant quand même mieux adaptée à la CNC).
Je dis simplement que ce type de circuit ne me semble pas correspondre aux standards de fabrication actuels en électronique ou les circuits sont le plus souvent en 4 couches pour les plus simples, avec des vias et un vernis épargne. Rien que pour des aspects CEM, le 4 couches est souvent préféré au double face... (il faut bien passer en certif pour pouvoir se vendre). Seuls quelques rares protos peuvent encore se contenter d'un double face. (Hormis dans le cas des très grande série où on optimise le coût au maximum, mais là l'urgence n'est pas à la journée et la gravure CNC est incompatible avec la grande série). Bref, à MES yeux, Stefkpl n'a quasiment aucune chance de vendre ses services à des boites qui font de l'électronique.

Dans nos labo, nous avons une CNC. Nous faisons plusieurs protos par semaine et nous payons régulièrement au prix fort des délais de 2 ou 3 jours. Il y en a peut-être 1 par an qui pourrait éventuellement être fait en CNC, et encore... Je n'ai jamais vu la machine en route.

Je voulais simplement donner ce point de vue à stefkpl et l'inviter à se poser la question d'élargir son cahier des charges pour rentabiliser au mieux sa machine. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de machine, ni de PCB avec, mais juste que ce n'est pas économiquement viable (selon MON point du vue), et j’espère bien que c'est en ce sens que cela a été perçu (mais à lire le message de Stanloc, je n'ai pas du bien m'exprimer).

En tout cas, je souhaite une belle machine à Stefkpl, pleins de jolis PCB, et même une belle réussite financière dans la niche qu'il a visiblement trouvé.

J'interviendrais peut-être encore sur ce post, mais en revenant à l'aspect technique des choses. Si certains veulent continuer à débattre, je veux bien m'y prêter, mais en MP ou sur un autre fil dédié car ça devient un peu hors sujet.

Désolé Stefkpl d'avoir pourri ton post.

 

[stefkpl]

Bonjour à tous,

Mes projets se concrétisent maintenant.
J'ai une pré-production de 100 pièces à sortir d'ici peu. (objectif principal 10K unités)
Je commence à me poser plusieurs questions :

- dois-je faire du "home made"?
- dois-je acheter en Europe une toute faite?
- dois-je acheter en chine ( par ebay ) et la faire évoluer plus tard lorsque j'aurai rentré l'argent nécessaire?
- dois-je prendre un kit existant et assembler ?
- Ou prendre un kit meca d'un coté et un kit électronique de l'autre (aussi ebay) ?

Je n'ai pas un gros budget (malgré un partenaire financier déjà présent).

Pour le moment je ne vais m'en servir que pour de l'usinage de boitier en ABS, avec sa sérigraphie, les prototypes ça sera pour plus tard.
Et justement, coté sérigraphie, vous feriez comment avec votre cnc?
Pose d'un stylo indélébile? ou gravure plus encre?
Et si encre qu'elle type d'encre utiliser?

Merci à tous ceux qui défendent la gravure à la cnc et qui ont conscience des contraintes française actuelle

Amicalement.

 

[stefkpl]

Dans nos labo, nous avons une CNC. Nous faisons plusieurs protos par semaine et nous payons régulièrement au prix fort des délais de 2 ou 3 jours. Il y en a peut-être 1 par an qui pourrait éventuellement être fait en CNC, et encore... Je n'ai jamais vu la machine en route.

Si elle ne sert à rien, elle ne serai pas à vendre pour par cher? Elle doit prendre la poussière la pauvre

Pour le coté CEM, je ne propose pas de HF (hormis des module déjà existants type zigbee, rfid, bleutooth etc ....), ni de produit "haute tension", que du courant faible ( alimentation par piles ou alim régulée) et enfin rien de médicale ou en rapport avec la sécurité de personnes.
Cela réduit le nombres de certifications nécessaires à la sorti d'un produit pour obtenir un marquage CE et la certification CEM .....

 

[cncamateur]

je pense que prendre une cnc toute faite sera mieux et en Europe meilleur sav.

pour la sérigraphie il existe des kits mais il faut un four pour séché convenablement les vernis .

si tu veux que sa va très vite il y a les cnc avec un laser

http://www.semageek.com/video-une-machine-cnc-de-decoupe-laser-diy/

http://www.semageek.com/fabriquer-une-machine-usinage-de-circuit-imprime/

 

[stefkpl]

il y a les cnc avec un laser

J'ai déjà regarder de ce coté là. En chinois c'est 700€ et en français c'est 10 000 € !!!

La CNC, c'est mieux lol

 

[pailpoe]

Bonjour,

Je suis de l'avis de Barbidou, on se fait plaisir dans un usage amateur (j'ai aussi une graveuse chimique à la maison et une insoleurse diy) mais cela reste déconnecté d'un usage pro même en prototypage. Le monocouche est maintenant très rare et sans vias, un pcb ne servira pas à grande chose.
Pour mes montages perso, je fais aussi tiré mes pcbs en protypage rapide (eurocircuits et compagnie) car la qualité est bien supérieur surtout en full cms.
exemple de réalisations perso :

Par contre, pour faire du boitier, la je trouve cela top.