CNC Horlogère - Usinage gorge dans bloc "antichoc" - Questions

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S

SULREN

Compagnon
Re,
Dommage pour tout le temps perdu en discussions inutiles. Oublions cela.

Mais je dois dire, pardonnez moi l’expression, que l’amateur usineux que je suis « est tombé sur le c.. », d’entendre sur un forum d’Usinages qu’on ne veut pas croire que la fraise que j’ai montrée soit capable de faire le travail que j’ai dit.

J’entends dire: « elle va vibrer ». « Elle est impossible à fabriquer », etc.

Avez-vous observé à la binoculaire des forets hélicoïdaux en carbure micro-grains de 0,1 mm de diamètre. C’est du basique de basique qu’on trouve chez Otelo. J’en ai des boites, pas tous aussi petits bien sûr.

Façonner dans un barreau carbure la dent de la petite fraise que j’ai montrée est mille fois plus facile que de tailler l’hélice de ce foret.

Je viens de mesurer cette petite fraise à la loupe compte fils (outil de marchand de tissu, mais cadeau d’un ingénieur Sup Optique qui travaillait dans les lasers). C'est une charrue! :)
- La largeur de la dent fait un tout petit peu plus que la graduation du compte fil qui est de 1/10mm, mais bien moins que 2 divisions. Disons que la fraise fait autour de 0,13 mm de largeur.

- Le cercle dans lequel elle s’inscrit, vu en bout fait 0,3 mm mais comme cette dent est usagée, voire un peu cassée on peut tabler sur 0,5 mm, peut-être 0,6. C’est donc le plus petit cercle qu’elle peut usiner.

- Le diamètre du cône au pied de la dent fait 0,3 mm. Elle dépasse donc de 0,2 à 0,3 mm.

Je n’ai pas voulu faire de la métrologie sur photo parce que j’en ai parlé récemment ici à propos de fraises module….. et chaque fois (mon ami) Jean-Yves vient me donner un coup de bâton.
S’il veut bien mesurer cette fraise sur son projecteur de profil je lui en envoie une.

Je crois que j’aurais dû poster dans la section des CNC, ……ou sur un forum Anglo-Saxon.

EDIT: il peut aisément en exister de plus petites, pour les antichocs de ces Dames.
 
Dernière édition:
S

stanloc

Compagnon
Sulren a dit :
Je crois que j’aurais dû poster dans la section des CNC, ……ou sur un forum Anglo-Saxon.

Moi je crois que tu aurais du te douter que ton "affaire" ne pouvait que déraper ici surtout que ta deuxième photos nous a tous dirigés vers les fraises à graver. Si tu avais encadré la partie saillante en bout de la fraise sur la première photo pour que l'on ne prenne pas "ça" pour une merde de mouche, on aurait eu un échange beaucoup plus serein.
Seuls des gens qui travaillent tous les jours dans le minuscule, peuvent avoir la culture appropriée pour traiter de ces choses.
Par ailleurs seuls des gens doués de certains talents innés pourront briller dans ces travaux particuliers.
En fin de compte puisque tu avais toutes les "clés" en main je ne pige pas pourquoi tu es venu ouvrir ce fil ici. Mais bon.
Stan
 
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S

SULREN

Compagnon
Stanloc,
J'ai dit d'emblée à quoi cette fraise servait, d'après ce qu'on m'avait dit. Mais je ne l'ai pas pratiquée moi-même, tant s'en faut.
J'ai parlé d'usinage de gorges et sur la photo on voit un ergot. Une meilleure photo eut été souhaitable je l'admets.
Mais cela me semblait indiscutable.
D'ailleurs Rebarbe et Dodore l'ont compris de suite.

Ce que j'attendais c'était une discussion sur les différentes possibilités de réaliser ce travail, les limites pratiques, la vitesse de broche, le type de broche (pas du chinois, ça je m'y attendais).
Et ensuite on aurait parlé de la machine. Aujourd'hui il y a la possibilité que j'ai décrite, mais peut-être comme je l'ai dit des broches à 3 axes et aucun sur la pince. Dans la période plus ancienne (et encore aujourd'hui apparemment) le même travail était fait pas des machines à cames (j'ai lu cela dans le lien donné aujourd'hui à midi par f6exb; machines Tornos pour Incabloc).

En section horlogerie (en plein minuscule) j'aurais pu tomber sur un technicien de ce métier et on aurait appris des choses. Des photos de machine auraient été les bienvenues.

Je n'avais fait aucune mesure sur la bête, pour moi la photo suffisait avec la valeur du diamètre de la queue.
Je viens juste d'en faire parce que tu avais fait remarquer, à juste titre, que si on avait les dimensions des pièces de l'antichoc cela aurait été mieux. La question suivante aurait donc été: cette fraise passe t'elle?

EDIT:
Stan, juste pour te dire qu'on apprend des chose en discutant et que cela justifie l'ouverture d'une discussion.
J'ai dit ci-dessus que grâce à f6exb je venais d'apprendre aujourd'hui l'existence des machines Tornos.

En farfouillant je viens d'apprendre autre chose. Les ébauches sont dorées à 0,2 µ avant le passage de cette "satanée fraise".

Pourquoi?? Bonne question Mr El......! Comme disait G. Marchais.
 
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P

PGL

Compagnon
Suite à toutes tes explications, je comprend un peu mieux, si les fraises sont en carbure c'est une question de rigidité, de plus elles doivent être taillée dans un carbure à grain ultra fin pour avoir une coupe très fine.

Quand j'avais mon entreprise il m'arrivait de faire fabriquer des outils de ce type, je les faisais faire par Y.BELIN qui depuis à été repris par LMT http://www.lmt-belin.com/, ils me faisaient des fraises scies de 102 microns d'épaisseur.

Quand à la machine pour usiner avec cette fraise, c'est broche hyper fréquence de chez Precise Fisher ou Ibag, que du haut de gamme.

Pour ce type d'affutage mon fournisseur utilisait des machines Ewag https://www.ewag.com/fr/produits/rectification/ws-11-sp.html.

Que du haut de gamme.
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
Bonjour PGL,

"si les fraises sont en carbure c'est une question de rigidité, de plus elles doivent être taillée dans un carbure à grain ultra fin pour avoir une coupe très fine".

Je ne suis pas à même de juger la finesse de leur grain, mais ce qui est sûr c’est qu’elles doivent laisser un état de surface irréprochable.
En usinage amateur de petite mécanique ou d’horlogerie on n’a pas besoin d’outils carbure sur du laiton. Déjà avec l’acier au carbone on peut faire plein de choses, donc avec le HHS on couvre presque tout. Les outils carbure ont des inconvénients : fragilité aux chocs, aux vibrations, difficulté d’affûtage surtout, pénalisants pour un amateur. On les réserve à l’usinage des aciers durs, en tous cas dans mon cas.

Mais dans l’industrie il y a bien d’autres exigences qui leur donnent l’avantage

"des fraises scies de 102 microns d'épaisseur".

Vraiment fines. Deux fois plus fines que chez Otelo.

Je ne sais pas quelle marque de broche est utilisée dans le cas que j'ai cité mais c’est forcément du haut de gamme. Sur le type de pièce dont on a parlé on imagine très bien que les tolérances sont spécifiées en microns.

PS Je vois, avec plaisir, que nous sommes dans le même secteur.
On te verra peut-être au Grès à l'expo des moteurs modèles réduits. :wink:
C'est une bonne occasion de se rencontrer entre membres de Usinages et le repas organisé par le Chef local est sympa.
 
Dernière édition:
P

PGL

Compagnon
Quand à lieu cette expo? il y a t'il un site internet? ça me ferait plaisir de pouvoir venir.
 
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
L'information était donnée ici sur notre fofo, par Motorix qui est du Grès.
https://www.usinages.com/threads/rencontre-exposition-le-gres-2016.94372/

Tu as le lien vers le site du reportage, dans la discussion. Ou bien ci-dessous:
https://goo.gl/photos/jtSwXQUfwDPfg6FS8

Comme c'est tout prés de chez moi, j'y suis allé, bien évidemment.
J'aurais pu y aller à vélo.
Il y avait de très belles réalisations et l'ambiance était fort sympathique.
Et c'est une excellente occasion de rencontrer les collègues du fofo. :jar_jar:
 
Dernière édition:
J

JeanYves

Compagnon
Je n’ai pas voulu faire de la métrologie sur photo parce que j’en ai parlé récemment ici à propos de fraises module….. et chaque fois (mon ami) Jean-Yves vient me donner un coup de bâton.
S’il veut bien mesurer cette fraise sur son projecteur de profil je lui en envoie une.

Je peux la mesurer si tu le désires ! , avec un binolaire équipé d'oculaire gradué ( mini 0.03 ) , mais tu peux , je crois , utiliser un matériel équivalent ! ? .
Cela vaut il la peine ? , je ne le crois pas .

Je ne suis pas sûr de pouvoir encore le faire au projecteur , il me faudrait contacter des connaissances .
 
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
Merci Jean-Yves, mais franchement je ne pense pas que cela en vaille la peine, sauf si vraiment on continue à ne pas croire que cette fraise sert à tailler l'antichoc que j'ai montré et qu'il faille l'intervention d'un tiers.
Il faudrait être borné pour ne pas y croire et là je crois que le monsieur qui me les a données (membre de Usinages) et qui suit nos discussions sortirait de ses gonds et viendrait pousser un grand coup de gueule!

Je n'ai pas voulu parler de mesures sur une photo, car je sais que tu n'aimes pas cela.

Mais les mesures au compte fils sont très valables. C'est un beau petit instrument.
Il a un verre portant une règle graduée de 10 mm par 1/10 mm, avec des graduations très fines gravées dessus.
Il y a aussi gravé dessus un rapporteur pour mesurer les angles.
Et il n'y a quasiment aucune distorsion optique puisqu'on pose ce verre sur la pièce à mesurer, au plan focal.
La loupe à fort grossissement ne fait que bien observer la superposition (règle-rapporteur)/pièce.
Ce n'est pas l'oculaire qui est gradué, c'est la pièce à observer en fait, si l'on peut dire.

Les mesures son bien celles que j'ai données, sauf l'incertitude sur la longueur de la dent car elle est cassée. En plus j'ai eu aussi confirmation de tout cela, donc aucun doute.
 
Dernière édition:
J

JeanYves

Compagnon
Re ,

La discussion est somme toute intéressante ! ,
on y découvre des moyens d'usinages et une précision pas courante .
 
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S

SULREN

Compagnon
La discussion est somme toute intéressante !

Merci mais j'aurais dû me méfier des interventions malveillantes et me forcer à être encore plus clair dans la présentation du sujet. Cela aurait évité que des collègues de bonne foi prennent cette fraise pour une fraise à graver et contribuent involontairement à la zizanie. Stan à raison sur ce point.

MAIS il reste encore à répondre à la question que j'ai posée. Je croyais que vous étiez tous en train de chercher. :cry:
Pourquoi l'ébauche est-elle dorée à 0,2 µ avant son usinage?
 
J

JeanYves

Compagnon
Pourquoi l'ébauche est-elle dorée à 0,2 µ avant son usinage?

C'est ce que l'on appelle un flash d'or ! , ( une couche très fine , de préparation ) , dépot chimique sans doutes ?

Pour quelles raisons le process est il ainsi ?? ,
en préparation de la surface pour un revetement ulterieur plus epais sur l'ensemble de la pièce ,
par l'usinage de la gorge , il n'y aurait pas de dépot electro pouvant modifier la cotation de la gorge usinée
( alors que le boitier est métallique , donc ?? ) .
 
Dernière édition:
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S

SULREN

Compagnon
Bonjour,

Explication de la dorure avant usinage :
Je ne sais pas quelle technique de dépôt de cette couche de 0,2µ l’or sur l’ébauche a été utilisée.

L’horlogerie mécanique haut de gamme recherche la perfection technique.
Le fraisage dont on a parlé met en oeuvre des fraises et des machines très élaborées et il est exécuté à une vitesse de coupe et une vitesse d’avance optimisées, généralement gardées secrètes.
Il subsiste malgré cela des micro- bavures qu’il faut faire disparaître.

On le fait par un « ébavurage chimique » final, en trempant la pièce usinée dans un bain chimique idoine.
Le laiton est plus facilement attaqué que l’or et par ailleurs sa surface fraîchement mise à nu le rend encore plus vulnérable. L’opération s’exécute dans un temps très court, bien contrôlé.
L’aspect doré qui subsiste sur les faces visibles de la pièce, ne gâte rien.

Réponse à question de Stanloc sur les dimensions des pièces :
Site que j’ai déjà indiqué : http://www.kif-parechoc.ch/fr

Click sur : « amortisseurs de chocs »
Click sur : « dimensions de nos produits ».

Quant aux fraises : j’ai annoté la photo du début, avec les côtes que les nécessités de la discussion m’ont amené à relever.

Fraise%20Lyre%205%20D_zpselhcncon.jpg


Pour info, @ PGL :
C’est à vérifier : ces fraises seraient fabriquées par une entreprise française du Doubs (cocorico).

On est bien conscient que ce type de micro-usinage, bien que très sophistiqué, n’est qu’un goutte dans l’océan de l’usinage en général.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Il ne faut pas dire n'importe quoi sur un forum technique.
Cela devient catastrophique et nuit gravement à l'image de l'horlogerie!!!
Il ne subsiste aucune micro bavure !

Comment cela ?
l' ébavurage electro existe depuis belle lurette et est utilisé surtout pour les pièces delicates , de forme compliquée , avec des parties "creuses " , c à d avec des zones intouchables avec les moyens traditionnels d'ebavurage Rotofinish par ex ...

L'ebavurage est une phase très importante en petite mecanique ( en usinage en general ) et l'horlogerie ne doit pas y échapper .
 
J

jdg

Compagnon
Jean Yves

En horlogerie il est totalement impossible de se servir d'une machine a roder dans la fabrication de pièces de montres
 
R

rebarbe

Modérateur
D'où l'ébavurage électro-chimique.
Par contre le pivotage final se fait par rodage il me semble en production?

Edit: Pardon, on parle de roulage de pivot et non de rodage.
 
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S

SULREN

Compagnon
Re,
Jean-Yves a écrit :
"L'ébavurage est une phase très importante en petite mécanique (en usinage en général) et l'horlogerie ne doit pas y échapper ".

J’ai ouvert cette discussion en parlant du rôle d’une fraise dans l’usinage des « antichoc » de montres et en disant que je tenais tout cela de la personne qui réalisait le travail. Je pense avoir montré ensuite que la source était bonne.

Plus récemment j’ai parlé de la nécessité de faire de la dorure avant de réaliser cet usinage et j’ai donné son explication…..et l’info vient de la même source.
On fait un micro-ébavurage dans un bain (acide). J'ai dit dans un post plus haut:
"Le laiton est plus facilement attaqué que l’or et par ailleurs sa surface fraîchement mise à nu le rend encore plus vulnérable. L’opération s’exécute dans un temps très court, bien contrôlé.
L’aspect doré qui subsiste sur les faces visibles de la pièce, ne gâte rien".


L’explication devrait donc être crédible a priori.
Ce qui n’empêche pas de demander des précisions ou de proposer des solutions alternatives, bien sûr.

Ou on peut juste tout nier, comme ça, sans rien prouver, et risquer de faire déraper la discussion.
- Qu’on propose un autre mode d’usinage de cet « antichoc » et qu’on démontre par exemple pourquoi l’électro-érosion serait bien plus efficace au plan industriel. Allons y: on attend!

- Qu’on dise qu’en horlogerie le laiton s’usine sans aucune micro-bavures, alors qu’ailleurs en micro-mécanique il laisse forcément des micro-bavures. Pourquoi pas. Mais on justifie alors cette différence d'aptitude des Usineux. On réalise ailleurs qu’en horlogerie de toutes petites pièces en laiton, dans les micro réducteurs par exemple :

[div=none][div=none]
P1000197RD.jpg
[/div][/div]

Serge 91 a dit :
"C'est la meme histoire que la sardine pour ceux qui ont suivi!"
Tu as bien compris.
 
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