Choix de nuance pour un arbre de roue.

[lolo64230]

si tu appliques un couple de 2800Nm sur ton arbre et que à première vue le rayon de ta couronne est rpoche de 100mm, celà te fait un effort tranchant sur ton arbre de 2800/0,1=28000N soit 2800kg. Je ne pense pas qu'il faille le négliger.
Dans ton cas je pense qu'il faut faire un dimensionnement RDM complet cad avec calcul des contraintes de flexion et torsion ainsi que prendre en compte les coefficients de concentration de contraintes puisque tu devrais avoir des épaulements sur ton arbre.
Si tu pouvais indiquer les valeurs des dimensions A, B, C et D ainsi que le diamètre de ta couronne cela permettrait de t'aider plus. Voir la pièce jointe Doc3.doc

 

[beton04f]

si tu appliques un couple de 2800Nm sur ton arbre et que à première vue le rayon de ta couronne est rpoche de 100mm, celà te fait un effort tranchant sur ton arbre de 2800/0,1=28000N soit 2800kg. Je ne pense pas qu'il faille le négliger.

Il y a 2 moteurs.

Chacun apporte un couple de 1400N.m (Il y a 2 couronnes).

Il y aura 2 modes de fonctionnement :
- roues indépendantes (chacune entraînée par son moteur)
- arbre rigide avec un moyeu pour lier les 2 arbres de roue.

 

[lolo64230]

si tu appliques un couple de 2800Nm sur ton arbre et que à première vue le rayon de ta couronne est rpoche de 100mm, celà te fait un effort tranchant sur ton arbre de 2800/0,1=28000N soit 2800kg. Je ne pense pas qu'il faille le négliger.

Il y a 2 moteurs.

Chacun apporte un couple de 1400N.m (Il y a 2 couronnes).

Il y aura 2 modes de fonctionnement :
- roues indépendantes (chacune entraînée par son moteur)
- arbre rigide avec un moyeu pour lier les 2 arbres de roue.

roue droit entrainnée par le moteur droit
roue gauche entrainnée par le moteur gauche?
ça ne risque pas d'être chiant pour égaliser la puissance sur chacune des roues?

arbre rigide : dans mon croquis il faut compléter avec la position de la 2ème couronne

 

[beton04f]

roue droit entrainnée par le moteur droit
roue gauche entrainnée par le moteur gauche?
ça ne risque pas d'être chiant pour égaliser la puissance sur chacune des roues?

Les 2 moteurs sont identiques et commandés simultanément. Ca ne devrait pas poser problème.

arbre rigide : dans mon croquis il faut compléter avec la position de la 2ème couronne

Voilà, c'est shooté. Voir PAGE 19

Alors, alors, le porte à faux pour la roue est de 150mm (pas 180mm comme j'ai dis précédemment)

La couronne est à 150mm (aussi) du roulement.

Les 14000N de tension de la chaîne ne sont donc pas du tout négligeables puisque du même ordre (17600N) de la réaction sol/roue (avec le même porte à faux). Voir la pièce jointe 11-05-25 v25.pdf

 

[beton04f]

D'après les simulations que je viens de faire avec le module Flexion de RDM6, la contrainte au point le plus sollicité (au roulement extérieur) n'est pas modifiée par la prise en compte de cette nouvelle force.
Elle est couverte par la contrainte en flexion engendrée par la force route/pneu.

Y'a des logiciels accessibles pour ce genre de simulation ?

 

[beton04f]

Tu poses un petit bout de fil d'étain sur la pièce à préchauffer et ensuite tu chauffes celle-ci de façon homogène sans insister sur l'étain. Quand celui-ci fond, tu es à 240°c

C'est quand même lal classe, j'aime

 

[lolo64230]

Tu poses un petit bout de fil d'étain sur la pièce à préchauffer et ensuite tu chauffes celle-ci de façon homogène sans insister sur l'étain. Quand celui-ci fond, tu es à 240°c

C'est quand même lal classe, j'aime

lors de mon stage ouvrier que j'avais effectué dans une concession Peugeot, c'était comme ça que le manuel de réparation préconisait de chauffer pour le montage des axes de piston sur le pied de bielle (il s'agissait du 2L 16s 136cv de la 406)

sinon pour la RDM, j'ai Catia à la maison mais je comptais le faire analytiquement à l'ancienne comme à l'école!
Cela permet d'avoir une formule littérale et en mettant une condition sur la contrainte maxi admissible tu peux en déduire l'inertie quadratique mini qu'il te faut. Ne pas oublier de vérifier les efforts sur les roulements ainsi que l'inclinaison prise par l'arbre au niveau des roulements qui doit être compatible de l'angle maxi de rotulage autorisé par ceux-ci (8' pour un roulement à 1 rangée de bille, 1' pour un roulement à 2 rangées, 2' pour un roulement à aiguilles, 3° si tu as une rotule à bille)

 

[jms]

Les 2 moteurs sont identiques et commandés simultanément. Ca ne devrait pas poser problème.

identiques, ne veut pas dire qu'ils délivrent la même puissance, ni le même couple au même régime.
De plus l’absence (de facto) de différentiel risque fort de rendre le véhicule inconduisible.
En kart où nous avons un arbre rigide, c'est la souplesse du châssis qui permet à la roue intérieure de se soulever et ainsi de pouvoir tourner. A l'arrêt, il est très difficile de faire tourner le kart.
Par expérience (rallye) une voiture avec un différentiel taré au delà de 75/80% est quasi inconduisible (sous virage énorme) à moins de vouloir faire un engin exclusivement destiné au drift

 

[beton04f]

sinon pour la RDM, j'ai Catia à la maison mais je comptais le faire analytiquement à l'ancienne comme à l'école!

Cela permet d'avoir une formule littérale et en mettant une condition sur la contrainte maxi admissible tu peux en déduire l'inertie quadratique mini qu'il te faut.

C'est toujours plus beau à l'ancienne. C'est comme ça qu'on comprend ce qui se passe.

Ne pas oublier de vérifier les efforts sur les roulements ainsi que l'inclinaison prise par l'arbre au niveau des roulements qui doit être compatible de l'angle maxi de rotulage autorisé par ceux-ci (8' pour un roulement à 1 rangée de bille, 1' pour un roulement à 2 rangées, 2' pour un roulement à aiguilles, 3° si tu as une rotule à bille)

Dans les pires situations, la pente atteint tout juste 0,4° donc on est bien.

Les roulements coniques sont données pour une charge dynamique de 80kN : Doc Tech
Il y en a deux en opposition. Donc ils peuvent tenir 160kN.
L'effort maxi étant de l'ordre de 30kN, on est large d'un facteur 5.

Les roulements à billes sont données pour une charge dynamique de 22kN : Doc Tech
L'effort maxi étant de l'ordre de 5kN, on est large d'un facteur 4.

Pour les roulements, cette vérification sommaire est rassurante.

 

[beton04f]

identiques, ne veut pas dire qu'ils délivrent la même puissance, ni le même couple au même régime.

Bien, pourquoi cela ?
Les commandes seront dédoublées (accélérateurs, embrayage, boites).
Je suis d'accord qu'il sera difficile d'assurer la même puissance à charge partiel (le moindre mm d'accélérateur d'écart induira une différence de charge), mais à pleine charge, ça ne me parait pas problématique ?

De plus l’absence (de facto) de différentiel risque fort de rendre le véhicule inconduisible.
En kart où nous avons un arbre rigide, c'est la souplesse du châssis qui permet à la roue intérieure de se soulever et ainsi de pouvoir tourner. A l'arrêt, il est très difficile de faire tourner le kart.
Par expérience (rallye) une voiture avec un différentiel taré au delà de 75/80% est quasi inconduisible (sous virage énorme) à moins de vouloir faire un engin exclusivement destiné au drift

Exactement.

D'où la possibilité d'accoupler, ou pas, les 2 arbres :

- en mode accouplé : arbre rigide, on rentre sur les freins pour décrocher et on vit en interdisant au train arrière d'adhérer => Session Drift

- en mode non accouplé, chaque roue vie sa vie, pas besoin de différentiel, les roues ont la vitesse qu'elles souhaitent.

Dans ce 2ème mode, en cas de perte d'adhérence d'une roue, la deuxième roue dispose quand même de 145ch, c'est beaucoup mieux qu'un différentiel classique.

Un différentiel autobloquant est hors concept.

Le concept : 300ch => 700kg => 5000€

 

[punchy]

Et un visco coupleur de 4x4 ou voiture récupéré en casse ?

Au niveau des deux moteur, je ne sais pas si il serais possible de relier les deux admissions par une tubulure, pour aider a l’équilibrage.

 

[beton04f]

Et un visco coupleur de 4x4 ou voiture récupéré en casse ?

Pas con ça.
Mais le concept, c'est de faire ultra simple.
Et je souhaiterai garder l'indépendance des suspensions.

Et la contrainte du 5000€ est forte.

Au niveau des deux moteur, je ne sais pas si il serais possible de relier les deux admissions par une tubulure, pour aider a l’équilibrage.

Assez compliqué à faire.

Mais je suis pas inquiet pour l'équilibrage des moteurs.

Et si jamais la voiture tourne en rond sur elle-même parce que vous aviez raison, bah, ça vous fera une séance vidéo comique

 

[lolo64230]

sinon pour la RDM, j'ai Catia à la maison mais je comptais le faire analytiquement à l'ancienne comme à l'école!

Cela permet d'avoir une formule littérale et en mettant une condition sur la contrainte maxi admissible tu peux en déduire l'inertie quadratique mini qu'il te faut.

C'est toujours plus beau à l'ancienne. C'est comme ça qu'on comprend ce qui se passe.

Ne pas oublier de vérifier les efforts sur les roulements ainsi que l'inclinaison prise par l'arbre au niveau des roulements qui doit être compatible de l'angle maxi de rotulage autorisé par ceux-ci (8' pour un roulement à 1 rangée de bille, 1' pour un roulement à 2 rangées, 2' pour un roulement à aiguilles, 3° si tu as une rotule à bille)

Dans les pires situations, la pente atteint tout juste 0,4° donc on est bien.

Les roulements coniques sont données pour une charge dynamique de 80kN : Doc Tech
Il y en a deux en opposition. Donc ils peuvent tenir 160kN.
L'effort maxi étant de l'ordre de 30kN, on est large d'un facteur 5.

Les roulements à billes sont données pour une charge dynamique de 22kN : Doc Tech
L'effort maxi étant de l'ordre de 5kN, on est large d'un facteur 4.

Pour les roulements, cette vérification sommaire est rassurante.

0,4°=24' donc tu es mal justement

Pour l'histoire des 2 moteurs désaccouplés, ça devrait aller pour ne pas tourner en rond mais ensuite question pilotage dans les virages...
Tu ne peux pas prévoir un système d'accouplement à friction entre les deux arbres?

 

[jms]

Bien, pourquoi cela ?
Les commandes seront dédoublées (accélérateurs, embrayage, boites).
Je suis d'accord qu'il sera difficile d'assurer la même puissance à charge partiel (le moindre mm d'accélérateur d'écart induira une différence de charge), mais à pleine charge, ça ne me parait pas problématique ?

tout simplement parce que qu'il y a de la disparité entre deux moteurs "identiques" et là je ne parle même pas du fait que partant de moteurs d'occasion, leurs niveaux d'usure et donc de perfs soient différents.
Au banc, deux moteurs peuvent avoir des différences de l'ordre de 10%, je te laisse imaginer ce que cela donnera quand un moteur enverra 100cv à une roue et l'autre 110 ..............

- en mode non accouplé, chaque roue vie sa vie, pas besoin de différentiel, les roues ont la vitesse qu'elles souhaitent.
Dans ce 2ème mode, en cas de perte d'adhérence d'une roue, la deuxième roue dispose quand même de 145ch,

ben oui justement le problème est bien là, un différentiel maintient une unité entre les deux roues, l'une récupérant le couple perdu par l'autre.
Alors que là justement il n'y a aucun transfert, en fait c'est un différentiel à 0%, bonjour la stabilité .
J’imagine même pas la situation scabreuse avec un moteur tombant en panne en pleine accélération

c'est beaucoup mieux qu'un différentiel classique.

ben non justement

 

[jms]

Et je souhaiterai garder l'indépendance des suspensions.

tu peux très bien avoir un différentiel et des suspensions indépendantes.

D'ailleurs dans ta configuration "arbres reliés" comment géreras-tu cette contrainte encaissée par l'arbre (et tout le reste) ??

PS : je n'ai pas tout compris à ton histoire de boites étagées différemment ?? (je ne sis plu si c'est ici ou sur crazymoto que tu en parles)

 

[beton04f]

0,4°=24' donc tu es mal justement

Ho, pinaiiiiiiiiiiiiseeeee ! C'était des minutes
Bon alors, va falloir affiner

Alors, alors, reprenant les calculs sans rien négliger, je trouve, dans la pire des situations, 0,1° soit 6'


Le roulement conique supportant un rotulage maxi de 5'...

C'est un peu juste.

Il faudra relativiser avec mes hypothèses de calcul :
- Coefficient de frottement pneu/route 1.1 (c'est plutôt 0.8 dans la réalité)
- 4G d'accélération verticale (c'est vraiment quand je prends un ralentisseur à 80km/h - Il y a peu de ralentisseurs sur les pistes)

Par contre, ce qui m'inquiète, c'est que on est en train de me dire qu'il faut que je sois à cette précision au montage.
En fait ça m'inquiète beaucoup plus là - Je vois pas trop comment je vais faire pour assurer 2' au montage...

 

[beton04f]

Pour l'histoire des 2 moteurs désaccouplés, ça devrait aller pour ne pas tourner en rond mais ensuite question pilotage dans les virages...
Tu ne peux pas prévoir un système d'accouplement à friction entre les deux arbres?

Je veux garder l'indépendance des suspensions.
Il faut rester dans 5000€

Et, très franchement, je ne pense pas que ça pose véritablement un problème pour le pilotage.

Ca sera la surprise. Et si j'avais tord, bah ça m'apprendra à n'en faire qu'à ma tête.

 

[beton04f]

tout simplement parce que qu'il y a de la disparité entre deux moteurs "identiques" et là je ne parle même pas du fait que partant de moteurs d'occasion, leurs niveaux d'usure et donc de perfs soient différents.
Au banc, deux moteurs peuvent avoir des différences de l'ordre de 10%, je te laisse imaginer ce que cela donnera quand un moteur enverra 100cv à une roue et l'autre 110 ..............

Exact, j'y ai pensé.
Mais je peux facilement "calmer" le moteur trop vigoureux.

ben oui justement le problème est bien là, un différentiel maintient une unité entre les deux roues, l'une récupérant le couple perdu par l'autre.

Heu. Là tu parles d'un différentiel de compétition, pas d'un classique. Avec un différentiel classique, la roue qui tient pas parterre prend tout le couple.

Alors que là justement il n'y a aucun transfert, en fait c'est un différentiel à 0%, bonjour la stabilité .

Il n'y a en effet aucun transfert.
Ce qui signifie que dans la pire situation (une roue qui touche plus par terre), la roue encore au sol garde 50% du couple disponible.

Donc est très loin du différentiel classique à 0%. Je pense que tu te plantes sur ce point là.

J’imagine même pas la situation scabreuse avec un moteur tombant en panne en pleine accélération

Même situation scabreuse qu'un différentiel autobloquant dont l'un des arbres de roue pêterait ???
Un vrai bordel quoi.

c'est beaucoup mieux qu'un différentiel classique.

ben non justement

J'entends, par différentiel classique, le différentiel de Mr tout le monde, pas un Torsen ou un autobloquant.
(C'est peut-être sur la définition du classique qu'on se bat, en fait !!)

 

[beton04f]

Et je souhaiterai garder l'indépendance des suspensions.

tu peux très bien avoir un différentiel et des suspensions indépendantes.

Oui, avec un premier arbre fixe pour coupler les moteurs, un pont fixe et 4 cardans.

Mais ç'est totalement hors concept : 300ch/700kg/5000€

D'ailleurs dans ta configuration "arbres reliés" comment géreras-tu cette contrainte encaissée par l'arbre (et tout le reste) ??

J'accouple les 2 arbres, mais j'accouple les 2 bras oscillants ensemble aussi. (Ce n'est pas documenté dans le PDF, ni sur Crazy, cherche pas )
L'accouplement des arbres ne subira donc que le couple moteur.

PS : je n'ai pas tout compris à ton histoire de boites étagées différemment ?? (je ne sis plu si c'est ici ou sur crazymoto que tu en parles)

Sur Crazy.
Mais je ne le ferai pas, tout sera synchronisé.
C'était une idée folle applicable uniquement en mode arbre rigide.
Va voir les premiers messages sur Crazy.
Faisons simple pour l'instant.

 

[lolo64230]

sinon tu as la possibilité de "lier" les 2 moteurs sur un arbre et ensuite de repartir de cet arbre avec 2 chaines vers les 2 roues. Comme celà tu fais converger la puissance vers le même endroit et tu gardes 2 suspensions séparées.

 

[beton04f]

sinon tu as la possibilité de "lier" les 2 moteurs sur un arbre et ensuite de repartir de cet arbre avec 2 chaines vers les 2 roues. Comme celà tu fais converger la puissance vers le même endroit et tu gardes 2 suspensions séparées.

Oui, mais :

- j'ai plus de différence de vitesse possible des roues.
- je me prends un rendement 95% de plus
- ça rentre plus dans 5000€

 

[jms]

Il n'y a en effet aucun transfert.
Ce qui signifie que dans la pire situation (une roue qui touche plus par terre), la roue encore au sol garde 50% du couple disponible.

Donc est très loin du différentiel classique à 0%. Je pense que tu te plantes sur ce point là.

oui effectivement, j'étais sur le principe d'un diff à glissement limité, mais ceci dit si tu as une roue en l'air, ton moteur prend tous ses tours et à la reprise d'adhérence, c'est banzaï (si tu n'as pas fait une soupe de soupapes entre temps)

Même situation scabreuse qu'un différentiel autobloquant dont l'un des arbres de roue pêterait ???
Un vrai bordel quoi.

pas forcément pareil, car dans ton cas tu peux avoir un blocage complet d'un côté de la trans alors que l'autre est en pleine accélération, là tu fias un tour de manège gratos, voire tu mets la cabane sur le chien (copyright Jean Ragnoti me semble-t-il)

 

[beton04f]

Il n'y a en effet aucun transfert.
Ce qui signifie que dans la pire situation (une roue qui touche plus par terre), la roue encore au sol garde 50% du couple disponible.

Donc est très loin du différentiel classique à 0%. Je pense que tu te plantes sur ce point là.

oui effectivement, j'étais sur le principe d'un diff à glissement limité, mais ceci dit si tu as une roue en l'air, ton moteur prend tous ses tours et à la reprise d'adhérence, c'est banzaï (si tu n'as pas fait une soupe de soupapes entre temps)

Y'a des rupteurs, pour le bonzaiiiiiiiiiiiiii, c'est la vie...
Mais faut que ça rentre dans 5000€

Même situation scabreuse qu'un différentiel autobloquant dont l'un des arbres de roue pêterait ???
Un vrai bordel quoi.

pas forcément pareil, car dans ton cas tu peux avoir un blocage complet d'un côté de la trans alors que l'autre est en pleine accélération, là tu fias un tour de manège gratos, voire tu mets la cabane sur le chien (copyright Jean Ragnoti me semble-t-il)

C'est la vie.

 

[beton04f]

Re: Excel 2007

J'ai un doute sur une accélération verticale de 4G sur la roue !
bonne journée. Alain.

J'ai rien trouvé de mieux que mon pèse lettre maison pour estimer ça.
Les 4G sont des "pics" < à 1/10 de seconde.

Un ralentisseur est dimensionné pour prendre 2G (1G gravité + 1G dû à la pente) à la vitesse normale de passage dudit ralentisseur.

Je pense qu'avec 4G, on doit pas être mal.

Quand tu dis avoir un doute, c'est dans quel sens ? + ou - de G ?

 

[jpc1974]

bonsoir beton04f

peux tu redonner la vidéo ou le lien sur le début de ton poste ! en mp pour éviter toute intervention des modérateurs

c'est pour montrer a un amis , nous avions fait la même chose mais avec un moteur de-mob il ya environ 20 ans

génial continu comme-cela !!!!

 

[beton04f]

bonsoir beton04f
peux tu redonner la vidéo ou le lien sur le début de ton poste ! en mp pour éviter toute intervention des modérateurs
c'est pour montrer a un amis , nous avions fait la même chose mais avec un moteur de-mob il ya environ 20 ans
génial continu comme-cela !!!!

Cool, vous avez des vidéos ?

Pour les miennes, faites une recherche avec beton04f dans youtube.

A+