choix de la puissance abonnement 380V

[Louviau123]

Bonjour,
J'ai démonté le thermostat de mon chauffe eau pour être sûr.
Si vous regardez bien la phase du milieu E2 S2 n'est pas coupée par le thermostat de réglage, mais bien par celui de sécurité.
et il est aux normes NF
A+
Eric

 

[Louviau123]

Re Bonjour
et voici le branchement

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Ben ouais ! ,
Pour le thermostat , je trouve que ce sont des petites economies .

Pour les pontages , il y a le montage triangle (220v , au centre ) et le montage etoile (380v)
Jamais vu ça ici , sur un chauffe -eau ! , uniquement sur des fours ou friteuse electrique de collectivité .

 

[JeanYves]

Bonjour Louviau ,

Les 2 thermostats sont differents et pourtant de marque Cotherm .
http://www.cotherm.com/fr/produits/les_produits/bts_gpc

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour,

Le thermostat de Louviau est très ancien (20 ans), le thermostat de la doc a effectivement une coupure sur les trois phases que se soit en "normal" ou en "sécu" (on le voit sur le diagramme des contact en bas à gauche du document.

Je rejoins ce qui a été dit plus haut sur la coupure de deux phases (et non trois) sur le matériel américain...

A+

Emmanuel

 

[Louviau123]

Bonjour
C'est vrai que mes chauffe eau ont +- 20 ans. Mais je ne comprend pas l'intérêt de ne couper que deux phases, ce n'est même pas par soucis d'économie puisque tous les contacts sont là, simplement il y a une encoche dans la barrette de commande du thermostat de réglage qui fait en sorte de ne pas soulever le contact du milieu. Il y a dû avoir, sans doute, une réglementation dans le temps qui n'est plus d'actualité maintenant car mes deux chauffe eau sont de provenance différente (LUXGLASSet SIEMENS) et ont le même thermostat. Je dois bientôt changer le Luxglass, je vais vérifier !!!
A+
Eric.

 

[JeanYves]

Bonsoir Louviau ,

C'est en effet curieux !!
Je n'ai pas d'explication ! , mais apparemment tu n'es pas seul avec ce type de thermostat
: :http://www.systemed.fr/forum-bricolage/chauffe-eau-thermostat-triphase-t13514.html

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonsoir,

J'ai donné une explication : le contact qui ne travaille pas en utilisation normale est conservé en très bon état et donc en cas de coupure de sécurité (et là il faut absolument que ça marche!) il est extrêmement peu probable qu'il reste collé, si seul le contact conservé en très bon état s'ouvre le disjoncteur différentiel s'ouvrira du fait d'un déséquilibre entre les phases.

A+

Emmanuel

 

[JeanYves]

Bonsoir Emmanuel ,

Je ne suis pas du tout convaincu de cela , car le neutre n'est pas raccordé .
Or un differentiel triphasé vérifie que le courant du neutre n' est pas different , de plus de 30 mA, de la somme des 3 courants de phase .
Un differentiel ne declanche pas avec un desequilibre des phases .

Chez moi ça s'auterai plusieurs fois par jours :=))

 

[Louviau123]

Bonjour,
Les contacts pour le thermostat de réglage et celui de sécurité ne sont pas les mêmes, il y en a 6 d'un côté en contact 2 par 2, et 6 de l'autre également en contact 2 par 2, mais du côté réglage les 2 contacts du milieu restent toujours collés même en sécurité actionnée. ces contacts restent toujours collés et je ne vois toujours pas pourquoi (je sais le comment).
A+
Eric

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour,

Ah oui...OK... et c'est pas pour économiser un contact puisqu'il existe... c'est vraiment très curieux...

Pour Jean-Yves :
Je ne comprends pas : il existe bien des disjoncteurs différentiels uniquement avec 3 entrées/sorties... Dans ce cas comment veux-tu faire une mesure différentielle avec le neutre? Le principe du dijoncteur différentiel c'est bien la surveillance de la différence de deux intensités passant dans deux conducteurs différents, tant que c'est égal : rien, dès que c'est différent ça déclenche, et ce quelque soit la source du déséquilibre. Si ça disjoncte pas chez toi c'est sans doute parce que tes disjoncteurs sont à 4 entrées et que tu surveilles entre les phases et le neutre.

A+

Emmanuel

 

[JeanYves]

Bonjour ,

A propos du thermostat , j'aurais posé la question au fabricant Cotherm ! , pourquoi une telle conception ??,
s'il veut bien te repondre sincerement ??

Si ton but initial etait de monter un compteur horaire sur le 230 v , il suffisait de le raccorder sur une phase et sur le point etoile (barette ) , ce n'etait pas necessaire de tirer un neutre .
Pour visualiser les heures de fonctionnement de mon chauffe-eau , j'ai mis depuis des années une temoin lumineux de cette maniére .

Pour Emmanuel :
Là tu te trompes sur le fonctionnement d'un differentiel !.
, un disjoncteur differentiel ne declenche pas sur un desequilibre des phases !! , Ils ont tous 4 bornes en triphasé !!
Il vérifie que le courant du neutre n' est pas different , de la somme des 3 courants de phase .

 

[Louviau123]

Bonjour,
Ben oui, mais on se croit plus malin, on ne regarde pas la notice et on tire un neutre quand il ne faut pas (mea culpa, mea culpa, maxima mea culpa).
pour le différentiel, je connais un endroit (Chièvre, en Belgique) ou la distribution est encore en tri 110 - 220 v et là le neutre n'est pas tiré et c'est la somme des courants de phase qui doit être nulle.
Mais je pense que si on faisait le tour du pays (France ou Belgique) on trouverait 36 cas différents de distribution.
A+
Eric.

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonsoir,

pour Jean-Yves : un disj diff peut très bien déclencher sur une diff d'intensité entre phases : prends un tripolaire et mets une seule phase dessus ---> ça déclenche direct. Un disj dif déclenche dès qu'il y a une différence d'intensité entre les conducteurs qu'il surveille, c'est tout...
Si tu as un tripolaire sous la main tu peux faire la manip suivante : 1 phase seule, ça déclenche. En 220V : tu mets le neutre sur une entrée et la phase tu la mets sur les deux autres entrées et tu mets derrière deux circuits différents (une ampoule 60W et un radiateur 600W) ---> ça déclenche direct! (test effectué cette apm ).

A+

Emmanuel

 

[gugusse]

Ca ne tient pas la route, un différentiel surveille un courant de fuite à la terre et non un déséquilibre.
Pendant quelques semaine j'avais utilisé un disjoncteur différentiel tétrapolaire en monophasé le temps qu'EDF installe le tri.
Il est sûr que pour tester un différentiel il est possible de prendre une lampe qui se branche sur un point après et l'autre avant le différentiel.

J'aurai dû prendre une photo de l'interrupteur différentiel que j'ai jeté ça aurait pu aider à expliquer.

 

[Loulou31]

Bo njour,

Non Gugusse un différentiel ne mesure pas directement le courant de fuite à la terre, mais bien que la somme algébrique (instantanée) des courants en sortie est bien nulle (phase + neutre pour un mono, et 3x Phases +neutre pour un tri); la preuve c'est qu'un différentiel n'a pas de borne relié à la terre.

Tu as raison si tu connectes une lampe entre la phase en sortie du différentiel et le neutre en amont tu le fais déclencher : le somme des courants en sortie n'est pas nulle puisque que n'as que le courant de phase et pas sur le neutre : pourtant tu n'as pas de fuite par la terre.


Jean-Louis

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Emmanuel , donne nous la reference de ton DD triphasé à 3 bornes , stp .
Un petit rappel : Voir la pièce jointe DisjoncteurDifferentiel.pdf

 

[gugusse]

Loulou31, comme je dis... Je me comprends mais tu as raison.

JeanYves, il y a une erreur page 2 titre 4
Le bouton ferme un circuit qui partirai du point N, à une résistance connecté là où est la flèche I, il n'y a pas de contact avec l'electro-aimant.

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonsoir,

merci à Loulou qui effectivement a bien précisé que c'est une comparaison entre intensités qui est faite. Peu importe qu'il y ait un neutre ou une fuite à la terre ou pas... après il est clair que mon exemple test est complètement incompatible avec une utilisation rationnele et normale de ce type d'équipement.

Pour Jean-Yves :
un classique tripolaire série C32N courbe U 32A code Merlin Gerin : 20138, avec un bloc vigi C32 de 30mA classe T02 ref MG : 20339

A+

Emmanuel

 

[JeanYves]

Re ,

Le DD dont tu parles , n'est pas monté dans l'habitat , il n'est pas approprié pour fonctionner avec le regime de neutre TT , cas du réseaux BT de EDF ..

 

[JeanYves]

Gugusse ,

Je n'avais pas verifié le schema du doc pdf ,
effectivement il y a une resistance entre neutre et phase , j'ai quelques vieilleries et j'en ai demonté .
un autre lien qui est pas mal aussi :
.http://sti.tice.ac-orleans-tours.fr/spip/IMG/swf/Disjoncteur_differentiel.swf

 

[gugusse]

C'est exactement ce genre d'illustration que j'ai eu lors de mon habilitation électrique. Claire, nette et précise.

 

[emlaurent]

Comme à ce moment là on est distribué en triangle, il n'y a plus de neutre, mais les deux conducteurs de la prises sont "chauds", d'où l'utilisation systématique de disjoncteurs bipolaires sur les lignes monophasées. Ici quel que soit le type de distribution (3P 230 volts ou 3P+N 400 volts) on doit protéger les deux conducteurs de la prise, en France est-ce que vous ne pouvez pas juste protéger la phase d'une prise mono dans une distribution 3P+N 400 volts?

Je suis en train de cabler l'auto-transfo que je me suis procuré sur des machines outils en 380V d'origine.
Pour rappel, l'atelier est alimenté en 220V triphasé d'ou le besoin d'un autotransfo pour faire tourner le tour, la fraiseuse, la perceuse, le touret,... tous avec des moteurs 380 tri

Ma question est pas rapport au neutre : comme dit cantause, je n'ai pas de neutre dans le tableau, mais à quoi je relie le neutre de l'auto-transfo ?
Et la terre, je la met sur la carcasse de l'auto-transfo ?

merci !

 

[Nikass]

Salut !

Euh... tu ne peux pas recoupler tes moteurs en 220 tri ? (couplage triangle ?) Tu n'aurais alors qu'à te soucier de la partie commande... ou j'ai raté un épisode (pas tout lu) ?

Sinon, au pire tu recrées le régime de terre domestique: ton AT est en triangle/etoile. Point centre de l'étoile direct à la terre, et c'est aussi ton neutre, mais attention: UNIQUEMENT au point de raccordement. Après il faut raisonner exactement comme si c'était une installation normale, donc tu "oublies" que N=T et tu câbles normalement, cad conducteur de protection distinct, etc. C'est exactement comme ça que c'est fait dans un transfo edf.

-> Pour les fous du chauffe eau: c'est les mêmes thermostats en tri et en mono, depuis longtemps. Ca ne fait qu'un SKU, qu'une référence de commande, pas de questions ça s'adapte à la config du client donc l'artisan il ne s'emmerde pas, etc. C'est pas un problème technique, c'est un problème de pognon et de rationalisation industrielle. Bien souvent, ils arrivent précâblés mono... Quant à l'aspect sécurité... le thermostat en lui même n'a de réelle fonction que la protection thermique. Donc, comme de toute façons on ne met pa les doigts dans la prise quand y a le jus

-> et pour les différentiels, pour mettre tout le monde d'accord: ils réalisent grâce à un circuit magnétique la SOMME VECTORIELLE des courants circulant dans les branches. On s'en fout que ça soit des phases, des neutres, des ce que vous voudrez, au final si le module du vecteur somme est au dessus de la limite, paf les contacts. La seule "différenciation" qui existe c'est la résistance de test qui permet de créer une fuite pour tester le mécanisme: comme il a bien fallu qu'ils choisissent deux bornes, ben si vous n'en câblez pas une, la fonction test est inopérante.

a+

 

[JeanYves]

Bjr ,

Bien sûr ! , c'est le plus simple pour les moteurs .

Sinon Nikass , je ne suis pas d'accord à propos des thermostats de chauffe eau qui sont bien differents , les modeles mono sont generalement bipolaires et les modeles tri sont tripolaires tout simplement .

 

[Nikass]

Salut !

Ben, c'est bizarre, sur les deux derniers (des gros, 200 ou 300 litres je sais plus) que j'ai changés dans la dernière décennie, ils étaient couplables tri/mono sans changement de thermostat. C'était d'ailleurs deux fois sur des installations en tri, et j'ai bien changé le couplage pour les passer en tri (sans neutre of course). Dans le couplage mono, ça n'utilise effectivement que deux bornes sur 3 du thermostat.

De toute manière, je suis prêt à parier que le prix de la logistique pour servir les deux modèles à la demande explose largement le coût du contact additionnel

Peut être que sur des plus petits, ça en vaut la peine, mais là aussi j'en doute. Pure logique d'économie d'échelle !!

a+

 

[moissan]

mettre le neutre a la terre : c'est bon pour un vrai transfo dont le secondaire est isolé

mais tu a un auto transfo dont la sortie est lié a l'entré

ton arrivé a certainement un neutre , avec 127v entre neutre et phase , mais ce neutre n'est pas cablé , puisque personne n'a besoin du 127

même si ce neutre n'est pas cablé le point central de l'autotransfo reconstitue ce neutre , a peu pres au même potentiel que le neutre du 127/220

pour le verifier branche un voltmetre entre ce faux neutre et la terre , et tu trouvera une faible tension , quelques dizaine de volt du au chutes de tension differente sur les 3 phase

si tu reliait ce faux neutre a la terre ça ferait sauter un disjoncteur differentiel sur l'arrivé 127 220 les jours ou le desequilibre de ce neutre serait trop fort

ce neutre reconstitué par le transfo n'est pas moins bon que le vrai neutre de n'importe quelle instalation edf : le neutre n'est pas une tension de securité : il doit etre isolé avec la même qualité que les phase : même si la tension normale est presque nulle elle peut devenir 220V si un contact se coupe au mauvais endroit

 

[JeanYves]

Salut !

Ben, c'est bizarre, sur les deux derniers (des gros, 200 ou 300 litres je sais plus) que j'ai changés dans la dernière décennie, ils étaient couplables tri/mono sans changement de thermostat. C'était d'ailleurs deux fois sur des installations en tri, et j'ai bien changé le couplage pour les passer en tri (sans neutre of course). Dans le couplage mono, ça n'utilise effectivement que deux bornes sur 3 du thermostat.
De toute manière, je suis prêt à parier que le prix de la logistique pour servir les deux modèles à la demande explose largement le coût du contact additionnel
Peut être que sur des plus petits, ça en vaut la peine, mais là aussi j'en doute. Pure logique d'économie d'échelle !!

a+

Les thermostats sont differents , sur les monos ce sont souvent des thermostats brochables aujourd'hui .

 

[Nikass]

mettre le neutre a la terre : c'est bon pour un vrai transfo dont le secondaire est isolé

mais tu a un auto transfo dont la sortie est lié a l'entré

ton arrivé a certainement un neutre , avec 127v entre neutre et phase , mais ce neutre n'est pas cablé , puisque personne n'a besoin du 127

même si ce neutre n'est pas cablé le point central de l'autotransfo reconstitue ce neutre , a peu pres au même potentiel que le neutre du 127/220

pour le verifier branche un voltmetre entre ce faux neutre et la terre , et tu trouvera une faible tension , quelques dizaine de volt du au chutes de tension differente sur les 3 phase

si tu reliait ce faux neutre a la terre ça ferait sauter un disjoncteur differentiel sur l'arrivé 127 220 les jours ou le desequilibre de ce neutre serait trop fort

ce neutre reconstitué par le transfo n'est pas moins bon que le vrai neutre de n'importe quelle instalation edf : le neutre n'est pas une tension de securité : il doit etre isolé avec la même qualité que les phase : même si la tension normale est presque nulle elle peut devenir 220V si un contact se coupe au mauvais endroit

Oh m... au temps pour moi, je raisonnais transfo et pas autotransfo, merci moissan.

a+

 

[emlaurent]

Euh... tu ne peux pas recoupler tes moteurs en 220 tri ? (couplage triangle ?) Tu n'aurais alors qu'à te soucier de la partie commande... ou j'ai raté un épisode (pas tout lu) ?

j'ai 2 machines (perceuse et tour) qui sont équipées de moteurs Dahlander (bi-vitesse) et, si j'ai bien compris, pour conserver les 2 vitesses, on ne peut pas se contenter de cabler en couplage triangle...donc auto-transfo que j'ai trouvé pour un bon prix (180€) pour un 16kVa

mettre le neutre a la terre : c'est bon pour un vrai transfo dont le secondaire est isolé

mais tu a un auto transfo dont la sortie est lié a l'entré

ton arrivé a certainement un neutre , avec 127v entre neutre et phase , mais ce neutre n'est pas cablé , puisque personne n'a besoin du 127

même si ce neutre n'est pas cablé le point central de l'autotransfo reconstitue ce neutre , a peu pres au même potentiel que le neutre du 127/220

pour le verifier branche un voltmetre entre ce faux neutre et la terre , et tu trouvera une faible tension , quelques dizaine de volt du au chutes de tension differente sur les 3 phase

merci, je vais faire ces mesures et je pondrais un schéma pour mieux comprendre... parce que les masses et les terre, je ne suis pas bien au clair...je patauge même...
y aurait pas un site web qui explique ca en clair ? et pas que la théorie, je cherche des infos pratiques pour quand on est devant l'armoire électrique !!

merci