M
Marc le Gaulois
Compagnon
Merci pour tout ces éclaircissements très instructifs .
Marcus
Marcus
B
biscotte74
Compagnon
Je me suis décidé à acheter le livre de Mr blackmore concernant la fabrication du Bentley BR2 , en fait ,c'est plutôt une succession de schémas et dessins, tout est à reprendre avant de tenter une fabrication (ce qui reste compréhensible car les plans n'avaient pas vocations à être publiés). Beaucoup de travail donc, pour réaliser ce moteur à l'échelle 1/4, est ce que sur le forum il y aurait un autre constructeur tenté par cette réalisation ? À 2 ce serait plus facile à mener à son terme
Z
ZAPJACK
Compagnon
Oui, toujours intéressé, j'ai reçu une proposition pour réaliser les coudes d'admission en alu 3D, mais il faut compter 750€ pour un set de 10 pièces, peut-être moins pour vingt. Donc....toujours partant??
Pour en revenir sur la discussion, ces moteurs rotatifs à vilebrequin fixe datent de la première guerre mondiale, or nous étions aux balbutiement de la mécanique. Les ingénieurs de l'époque ont tout essayé et c'est ce genre de moteur qui offrait les meilleures performances, mais à quel prix ???
Il y a eu en effet plus de pilotes mort au décollage qu'au combat !!!!
Les décollages étaient souvent mortels car le fait de mettre "plein gaz" faisait virer l'avion à gauche, le pilote devait lui mettre "tout à droite" pour pouvoir décoller environ en ligne. Comme expliqué plus haut, les gazs n'étaient pas du tout progressifs, c'était tout-ou-rien.
Le moteur en étoile avait cependant des atouts, simplicité de conception (les neufs cylindres étaient "tirés" de la masse), vilebrequin à deux palier (facilité d'alignement), maitrise du refroidissement (chaque cylindre était refroidis pareil) facilité d'entretien (accessibilité), moteur léger (peu de fonderies), pas de joint de culasse (point faible de l'époque) les cylindres étaient soit borgnes soit vissé dans la culasse.
Les moteurs en ligne avaient par contre tout les inconvénients.
Ce qui est remarquable, c'est que pendant la WW2, les Ricains ne maîtrisaient absolument pas le moteur en ligne. Les maîtres du genres étaient Anglais avec les lignées de RR (Merlin, Kestrel, Peregrin, Falcon, Buzzard) Napier, De Havilland et les Allemand avec leurs Jumo, DB603,
Le seul moteur en ligne performant Américain était le Allison V1710, mais c'était un moteur fabriqué sous licence RR!!!
Le comique c'est que un des plus beau avion de la WW2, le P51, les Américains n'arrivant pas à le faire voler correctement on demandé aux Anglais de le mettre au point. Ce qui fut fait dès le montage d'un Merlin!!!
Il aura fallut près de 30 ans pour passe de l'étoile au moteur en ligne....de façon fiable.
LeZap
B
biscotte74
Compagnon
Salut à 750€ le jeu je ne suis pas partant, je trouverais une solution pour les faire autrement, soit taillés dans la masse, soit en mécano soudé en laiton par exemple.
F
FTX
Compagnon
Bonjour
75 euro par coude d admission est un prix corect pour de l alu fritage laser. C est le nombre total qui fait mal.
Ce n est pas tout à fait vrai. Les v12 durant la ww2 sont reste limité à 1700 ch pour plus de 2500 sur les 28 cylindre étoiles.
Les étoiles et etaient préféré pour leur robustes et simplicité de refroidissement à l air. Les avion hélice les plus performants avant les réaction était à moteur étoile.
Ftx
75 euro par coude d admission est un prix corect pour de l alu fritage laser. C est le nombre total qui fait mal.
Ce n est pas tout à fait vrai. Les v12 durant la ww2 sont reste limité à 1700 ch pour plus de 2500 sur les 28 cylindre étoiles.
Les étoiles et etaient préféré pour leur robustes et simplicité de refroidissement à l air. Les avion hélice les plus performants avant les réaction était à moteur étoile.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
En fait 10 jeux cela fait 20 pièces, mais comme tu dit , c'est le total qui fait mal
B
biscotte74
Compagnon
Est ce qu'un moulage avec un alliage à bas point de fusion ne pourrait pas être envisagé ? Comme pour les figurines par exemple avec un moule en résine rtv
Z
ZAPJACK
Compagnon
C'est vrai que les quadruple rangées étaient de véritable "usine à gaz" n'oublions pas non plus que les Ricains possédaient l'essence aviation à du 110-112 d'Octane
Or les germains à la même époque devaient compenser avec des cylindrées double car il ne possédaient "que" de l'essence "pauvre"
L'autre GROS problèmes des "multi-row" est qu'ils consommaient jusqu'à 45gal/ Heure d'huile !!!!!les moteurs en ligne ne consommaient jamais cela.
Pour en revenir aux moteurs en ligne. En V en H distribution classique ou sleeve-valves
Citons le RR type"R" qui sortait 2350Cv en 1931 pour une cylindrée de 36Lt. Oké, c'était un moteur de record (Schneider cup)
à la grosse louche: RR type "H" 4000Cv pour 54Lt. Napier Nomad homologué à 3250Cv. Napier Sabre V 2600Cv pour 36,68Lt
RR Pennine à 2700Cv, "LE" Merlin XX à 2100Cv. and last but not least RR Eagle 22 à 3500Cv
Toutes ces puissances mesuré vers les 6000ft. Maintenant, en toute franchise, je ne sais pas des lignes ou des étoiles, qui à construit le moteur série le plus puissant.
En tout cas, ce fut l'époque dorée des cylindres à piston.
LeZap
F
FTX
Compagnon
Tout à fait d accord le zap sur l age d or du piston. Je ne parlais que des puissance moteur de chasseurs les plus produits . Si on prend les monstre en H6 est une autre histoire.
Et bien je rigolerais pas avec des pièce en rotation. Même di in ca tournera pas trop vite. L alia gebastelt temperature est pas super résistant. Le plan B taille dans la masse est le plus raisonnable.
Ftx
Et bien je rigolerais pas avec des pièce en rotation. Même di in ca tournera pas trop vite. L alia gebastelt temperature est pas super résistant. Le plan B taille dans la masse est le plus raisonnable.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
Oui, mais aussi nettement plus long, je vais un peu creuser pour les réaliser en fonderie, déjà réaliser le master, après on verra.
Z
ZAPJACK
Compagnon
Une autre solution est la coulée ALU à cire perdue.
Mais à nouveau, qui peut faire cela en petite série???
En coulée par gravité, la solution n'est pas bonne car les pièces sont beaucoup trop petite et le noyau difficile à positionner
D'autre part, le grain serai beaucoup trop gros et cela nuirai à l'esthétique globale.
Pour un bon résultat, c'est soit la fusion laser (3D) ou la cire perdue.
LeZap
Mais à nouveau, qui peut faire cela en petite série???
En coulée par gravité, la solution n'est pas bonne car les pièces sont beaucoup trop petite et le noyau difficile à positionner
D'autre part, le grain serai beaucoup trop gros et cela nuirai à l'esthétique globale.
Pour un bon résultat, c'est soit la fusion laser (3D) ou la cire perdue.
LeZap
F
FTX
Compagnon
Je suis ok mais le coup par un pro de la petite série cire perdu sera comparable avec le frittage laser.
Faut faire un modèle en stéréo, un moule silicone et autant de tirage cire que de pièces. ....Avant de couler l alu.
Ftx
Faut faire un modèle en stéréo, un moule silicone et autant de tirage cire que de pièces. ....Avant de couler l alu.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
Ne penses tu pas que l'on pourrait percer la pièce après moulage ? on gagnerait ainsi le noyau. A la rentrée, je vais contacter quelques fonderies d'art pour avoir une idée du prix. Pour la taille du grain, je dois avouer que ce n'est pas ma préoccupation principale, je pense que l'on doit pouvoir améliorer le résultat final avec un peu de finition manuelle. Il faut que je trouve une solution financièrement acceptable pour mon porte feuille, même si elle n'est pas parfaite.
Dernière édition:
B
biscotte74
Compagnon
A ma connaissance, en France, seul Francis Derosier a réalisé ce moteur, savez vous comment il a réalisé ces fameux coudes ?
Comme j'ai aussi écrit un article sur le site Jivaro.com, je demanderais au rédacteur en chef si il a des renseignements supplémentaires concernant cette phase de fabrication,à la vue des photos il semble que se soit réalisé par moulage, peut être sera t-il possible de connaître les coordonnées de l'entreprise qui a réalisé ce travail
Comme j'ai aussi écrit un article sur le site Jivaro.com, je demanderais au rédacteur en chef si il a des renseignements supplémentaires concernant cette phase de fabrication,à la vue des photos il semble que se soit réalisé par moulage, peut être sera t-il possible de connaître les coordonnées de l'entreprise qui a réalisé ce travail
F
FTX
Compagnon
Si la pièce est moulée monobloc. Impossible de la percer avec deux coudes aux bout.
Par contre deux moulages basic avec percage et soudure poncé pourquoi pas. Ça fait des heures à passer c est tout.
Ftx
Par contre deux moulages basic avec percage et soudure poncé pourquoi pas. Ça fait des heures à passer c est tout.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
Le moulage ne concerne que les coudes pas le tube qui les relie, c'est pour cela que je pense qu'il est tout à fait possible de les percer après coup
F
FTX
Compagnon
Dans ce cas pas de problème. J avais fait un coude d echappement taille dans la masse sur un zenoah 23 cc. Avec un fraisage de chaque côté. Le top est d utiliser des fraise hemispherique pour le raccord interne.
Ftx
Ftx
Z
ZAPJACK
Compagnon
Dans ma demande de prix, j'ai demandé deux coudes séparés. Le tube de liaison devais être placé entre les coudes.
Cela obligeais de concevoir deux gabarits "biscornu" pour aléser les coudes. Mais une pièce fixe et rigide est un gros risque.
S'il y a la moindre erreur sur les entr'axes, c'est la cata garantie.
@biscotte74; je comprends ta réticence concernant le budget, mais je trouve dommage de faire l'économie du détail.
J'ai vu quelques BR2 avec des tubulures en cuivre soudé, c'est à ch....
Cette discussion m'emm...un peu, car vous me mettez l'eau à la bouche.
Et je suis sur le point de décider pour une nouvelle création. Donc, entre les deux mon coeur balance.
LeZap
Cela obligeais de concevoir deux gabarits "biscornu" pour aléser les coudes. Mais une pièce fixe et rigide est un gros risque.
S'il y a la moindre erreur sur les entr'axes, c'est la cata garantie.
@biscotte74; je comprends ta réticence concernant le budget, mais je trouve dommage de faire l'économie du détail.
J'ai vu quelques BR2 avec des tubulures en cuivre soudé, c'est à ch....
Cette discussion m'emm...un peu, car vous me mettez l'eau à la bouche.
Et je suis sur le point de décider pour une nouvelle création. Donc, entre les deux mon coeur balance.
LeZap
B
biscotte74
Compagnon
On va dire que chacun fait avec le budget qu'il a, et j'ai pas 750€ a mettre dans ces pièces, donc faut que je trouve une autre solution.
E
erolhc
Guest
Bonjour
A voir la solution de l’électro-formage en cuivre ou nickel quoique ce dernier cela doit revenir plus cher et être plus compliqué pour obtenir les sels de Ni.
Avec le cuivre : du Sulfate de cuivre tout simplement, facile d'approvisionnement et relativement peu cher.
Pour le mandrin d'électro : soit une pièce en plastique recouverte d'une peinture conductrice, ou alu + traitement, etc .. mais le plus simple pour un amateur moulage du mandrin dans un moule silicone avec un alliage bas point de fusion puis chauffage après électro déposition pour éliminer le mandrin et on récupère la pièce finie.
La fabrication d'un master puis réalisation d'un moule silicone puis moulage des mandrins est la plus fastidieuse mais après cela se fait tout seul sans intervention juste a attendre que l'on obtienne l'épaisseur voulue (essais préalables pour l'estimation du temps nécessaire) L'alliage BPF est réutilisable quasiment à l'infini (tout au moins pour un amateur qui n'a pas de contraintes dimensionnelles hyper strictes : on restera dans les +/-0.05 mm.
Ou alors a voir en sous traitance cela risque de douiller à moins de faire une grande série
A voir la solution de l’électro-formage en cuivre ou nickel quoique ce dernier cela doit revenir plus cher et être plus compliqué pour obtenir les sels de Ni.
Avec le cuivre : du Sulfate de cuivre tout simplement, facile d'approvisionnement et relativement peu cher.
Pour le mandrin d'électro : soit une pièce en plastique recouverte d'une peinture conductrice, ou alu + traitement, etc .. mais le plus simple pour un amateur moulage du mandrin dans un moule silicone avec un alliage bas point de fusion puis chauffage après électro déposition pour éliminer le mandrin et on récupère la pièce finie.
La fabrication d'un master puis réalisation d'un moule silicone puis moulage des mandrins est la plus fastidieuse mais après cela se fait tout seul sans intervention juste a attendre que l'on obtienne l'épaisseur voulue (essais préalables pour l'estimation du temps nécessaire) L'alliage BPF est réutilisable quasiment à l'infini (tout au moins pour un amateur qui n'a pas de contraintes dimensionnelles hyper strictes : on restera dans les +/-0.05 mm.
Ou alors a voir en sous traitance cela risque de douiller à moins de faire une grande série
F
FTX
Compagnon
Bonjour
Le plus simple et économique serait de faire les coudes sur votre cnc en 3 axes finalement . Puis assemblages.
Ftx
Le plus simple et économique serait de faire les coudes sur votre cnc en 3 axes finalement . Puis assemblages.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
Cela serait possible si j avais un soft de CAO et de DAO gerant le 3D. Malheureusement je n en possède pas
F
FTX
Compagnon
Bonjour bisotte
Au final tu le fera au 1/4 ou 1/6 le moteur.
Ftx
Au final tu le fera au 1/4 ou 1/6 le moteur.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
Je pense le faire au 1/4, cela va me poser des pb avec mes petites machines, mais c'est vraiment trop galère de tout redessiner à une nouvelle échelle.
Je suis déjà en train d'étudier les plans au 1/4 et je ne trouve pas un plan ou un dessin qui ne comporte pas d'erreur, TOUT est à reprendre. Je comprend maintenant mieux pourquoi Mr Derosier a mis 2 500 hrs pour construire le sien
Je suis déjà en train d'étudier les plans au 1/4 et je ne trouve pas un plan ou un dessin qui ne comporte pas d'erreur, TOUT est à reprendre. Je comprend maintenant mieux pourquoi Mr Derosier a mis 2 500 hrs pour construire le sien
F
FTX
Compagnon
C est pas plus mal le quart pour essayer de rester a l échelle le plus possible sur la visserie et autre petites pieces. Les cylindre sont deja epais comme du papier sur l échelle un.
Tu refais la liasse de plans complète avant de commencer les copeaux. ?
Ftx
Tu refais la liasse de plans complète avant de commencer les copeaux. ?
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
J'ai commandé une 2eme liasse de plan sur le net, je verrais ce que je reçois, sinon, pas le choix, je redessinerais tout avant d'attaquer.
B
biscotte74
Compagnon
j'ai aussi envoyé un mail au rédacteur de l'article sur le moteur de Mr Derosier, lui demandant s'il était possible d'avoir une copie des plans et la façon de faire les pipes, mais je ne me fais pas trop d'illusion car je sais que les plans ont été fait sur papier, à l'ancienne, même si Mr Derosier était d'accord je ne vois pas comment les scanner pour les numériser;Par contre j'espère pouvoir obtenir les coordonnées de l'éventuelle fonderie si il a sous traité cette opération.
F
FTX
Compagnon
Je pense pas que Monsieur Derosier faisait de moulage. Il grenaillais meme ses pieces usinée dans la masse pour leur donner l aspect moulage.....
Pour le 3d c est déjà bon.
Ftx
Pour le 3d c est déjà bon.
Ftx
B
biscotte74
Compagnon
J'ai eu une réponse suite à mon mail à l'ami de Mr Derosier, des problèmes de santé et un décès font que le moment n'est pas idéal pour l'embêter avec ce genre de questions,car la seule solution pour joindre Mr Derosier est de lui écrire et de se déplacer, celui ci n'ayant pas internet.
Il m'a quand même confirmé que les pipes avaient été taillées dans la masse et non moulées.
Il m'a quand même confirmé que les pipes avaient été taillées dans la masse et non moulées.
G
Gedeon Spilett
Compagnon
Voila ce que ce gars ( Keith5700) arrive à faire avec les pipes d'admission de son V10, à partir d'un bloc d'alu...
sur le forum Model Engine Maker, dans ces 2 pages du fil
http://www.modelenginemaker.com/index.php/topic,3007.195.html
http://www.modelenginemaker.com/index.php/topic,3007.210.html
2 perçages qui se rejoignent avec un foret fin; repercés plus grand avec un angle un peu diminué, qui ne se rejoignent plus bien sûr, et une finition à la fraise en boule, sans CNC, le niveau d'usinage est fabuleux et le tout parait si facile...
Il montre même comment il corrige un coup de fraise malheureux....
sur le forum Model Engine Maker, dans ces 2 pages du fil
http://www.modelenginemaker.com/index.php/topic,3007.195.html
http://www.modelenginemaker.com/index.php/topic,3007.210.html
2 perçages qui se rejoignent avec un foret fin; repercés plus grand avec un angle un peu diminué, qui ne se rejoignent plus bien sûr, et une finition à la fraise en boule, sans CNC, le niveau d'usinage est fabuleux et le tout parait si facile...
Il montre même comment il corrige un coup de fraise malheureux....