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Ch aide pour identification balles de fusil

Discussion dans 'Armes à feu et armes blanches' créé par SULREN, 13 Octobre 2016.

  1. SULREN

    SULREN Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir,
    Je sais qu’il y a sur ce forum de grands spécialistes des armes.
    Je souhaiterais les solliciter pour identifier des deux balles ci-dessous, en m'excusant pour le peu d'indices que je leur fournis.

    La balle cylindro ogivale est en plomb chemisé cuivre.
    Le culot est creusé d’un petit cratère hémisphérique.

    La balle la plus effilée est en cuivre massif, sauf erreur malgré mon observation attentive.
    Fait rare (en tous cas pour le néophyte que je suis), elle porte un marquage sur le culot : A.PX…….R……2.09

    Dans les deux cas le diamètre au niveau de la portion recouverte par l’étui est de 8 mm (variant de 7,9 à 8,2 selon la position du PAC sur le pourtour).
    Les deux portent 4 rayures de canon, plus larges sur la balle effilée.

    [​IMG]


    [​IMG]


    Ces deux balles ont été trouvées dans une construction ancienne, en ruines, près de Toulouse dans la région Save et Garonne. Si nécessaire, j’essaierai de donner plus d’info sur le contexte local, y compris pendant la 2eme GM dans le cas où il s’agirait de balles de guerre.

    Merci d’avance pour vos réponses.
    Cordialement.
     
    Dernière édition: 13 Octobre 2016
  2. Filsderaphaël

    Filsderaphaël Apprenti

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir SULREN,

    J'ai dans mon foutoir les 2 même projectiles.
    Celle à bout arrondi est cependant chemisée d'une enveloppe en acier.
    Non connaisseur, je pense qu'il doit s'agir de balles de la guerre 14-18.
    Attendons l'avis de vrais spécialistes.

    Bonne soirée.
     
  3. SULREN

    SULREN Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir Filsderaphaël,
    Merci pour ta réponse rapide.
    En effet après nettoyage à la toile émeri les métaux des deux balles n'ont pas le même aspect.
    Celui de la plus effilée a une couleur cuivre mais pas trop rouge, tirant un peu sur le jaune.
    Celui de celle à bout arrondi est gris comme de l'acier, mais il ne colle pas à l'aimant. Est-ce du tombac à forte proportion de zinc?
    Cdlt.
     
    Dernière édition: 13 Octobre 2016
  4. Chevreuil

    Chevreuil Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir.
    Celle de droite est une balle Desaleux,en cuivre massif,destinée au fusil Lebel(1886). Elle a remplacé celle d'origine,a bout rond,comme celle de gauche.Son comportement balistique était de loin supérieur a tout ce qui se faisait a l'époque.
    Alain
     
  5. Quark21

    Quark21 Ouvrier

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir,

    C'est du 8mm Lebel, donc 1ere GM.

    Pour celle avec un marquage :
    Le APX veux dire "Atelier de Puteaux", le R veux probablement Tréfileries et Laminoirs du Havre.

    Pour la deuxième, je dirait que c'est du maillechort, ça expliquerait l'aspect un peu acier et le fait que ça ne soit pas magnétique.

    Pour plus de détail, notamment avec le numéro, il te faudra surement aller sur un forum spécialisé.

    Benoît
     
  6. MARECHE

    MARECHE Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonjour,
    Très bizarre dans votre région, si loin des combats. En plus ce sont des balles tirées avec 2 armes différentes. Dans notre coin il suffit de tamiser un seau de terre pour en trouver, mais elles ne sont pas dans cet état. Les combattants avaient plutôt l'habitude de ramener des munitions neuves pour leur petit artisanat.
    Salutations
     
  7. coredump

    coredump Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Le Lebel à été utilisé jusque dans les années 60, et pendant la 2nd guerre mondiale par les territoriaux (et probablement dans la résistance aussi). Donc pas de mystère particulier.
     
  8. SULREN

    SULREN Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonjour,
    Merci pour vos réponses.
    Avec les infos données par Wiki sur la cartouche du Lebel on peut penser:
    - Que la balle de gauche sur la photo pourrait être:
    mle 1886 M (balle à bout plat en plomb chemisé Maillechort)

    - Que celle de droite pourrait être:
    mle 1886 D en 1898 (balle "D" de 12,8 g à bout pointu en laiton, charge de 3 g de poudre BN3FD) vitesse initiale env. 700m/s
    ou :
    mle 1886 D à balle fraisée (balle de 12,3 g en laiton, charge de 3,2 g de poudre BFP1)

    Juste pour la petite histoire.
    Ces balles ont été trouvées par le club d’histoire local qui fait des recherches sur les vestiges romains ou médiévaux. Il s’agissait en l’occurrence de mettre à jour un site médiéval de production de poteries. A proximité du four se trouvait un bâtiment en ruines et ces balles étaient à l’intérieur. Elles ne sont pas dans le centre d’intérêt du Club, mais la curiosité peut quand même déborder un peu.
    Je suis d’accord sur le fait qu’il est peu probable que ces balles aient été apportées sur place dans les poches de quelqu’un, mais qu’elles soient arrivées «par la voie des airs» :
    Il peut s’agir :
    - De tireurs venus s’exercer en posant leur cible contre les ruines
    - De combats de la Résistance (pas nombreux dans ce secteur)
    - Ou d’une explication plus romancée mais plausible:
    Il y avait à environ 600m de cette ruine, sur un point haut, une batterie de DCA allemande pendant la 2eme GM. Elle était située dans l’axe des pistes d’aviation de Blagnac à environ 20 Km.
    Les anciens du coin disent que les servants allemands s’ennuyaient, étant donné le peu de combats
    auxquels ils avaient à faire face, et qu’ils s’occupaient en canardant le gibier qu’ils voyaient en contrebas de leur poste. On peut alors penser qu’ils n’utilisaient pas leurs armes réglementaires pour ne pas gaspiller des munitions précieuses, mais des fusils français qui avaient été retirés à la population.

    EDIT: je suppose que le marquage 2.09 correspond à une date, soit: février 1909 ?
     
    Dernière édition: 14 Octobre 2016
  9. Chevreuil

    Chevreuil Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir.
    Les balles fraisées étaient destinées a alimenter les armes automatiques(FM ,mitrailleuses)pour les entrainements au tir,la fraisure réduisait la portée,pour le tir au fusil,on utilisait des balles tronquées.
    Alain
     
  10. Daniel Pouzenc

    Daniel Pouzenc Ouvrier

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  11. Charly 57

    Charly 57 Compagnon

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  12. SULREN

    SULREN Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonjour,
    Je reviens vers vous pour vous remercier une nouvelle fois des excellentes informations que vous m’avez données, et pour vous « donner des nouvelles ».

    J’ai expliqué plus haut dans un de mes posts où ces balles avaient été trouvées près de Toulouse. Le groupe d’histoire local, en cherchant ses tessons de poteries médiévales en a trouvé une belle quantité…(photo) ….…alors que comme l’a dit Mareche nous étions loin de la zone des combats de la 1ere GM.

    L’explication qu’elles aient été tirées par des soldats allemands est probable. Le poste de DCA qu’ils occupaient n’était pas à 600m de cet endroit comme je l'ai dit précédemment, mais plutôt vers 200 m.
    Ils venaient peut-être s’entrainer au tir à cet endroit. J’ai lu dans un des liens que nous m’avez communiquer que les soldats allemands de l’arrière étaient quelquefois dotés de fusil Lebel pris sur les stocks français, par économie d’armes, surtout quand il ne s’agissait pas de leur armement principal, comme c'est le cas des servants de DCA.

    [​IMG]


    Sur la photo j’ai ajouté deux pièces ne provenant pas du site, mais juste pour comparaison.
    En partant de la gauche :
    - Un étui de : 7,5 x 54 de MAS 49-56 , AJOUTE par moi.
    - Une cartouche de : 7 x 64 de chasse (ancienne cartouche de l’armée allemande devenue "calibre civil" pour la chasse …..AJOUTEE par moi.
    - Une cartouche de 8 mm étui de 57 mm à identifier ? S’agit-il d’une 8 x x57 Mauser ? Elle a été meulée par je ne sais quel zozio. Culot illisible.
    - Un étui du même modèle que ci-dessus, meulé aussi, mais culot lisible portant: 36 P249 S+ 14
    - Un étui de Winchester 30 x30 (marqué sur le culot)
    - Un étui de 9 mm, longueur 35mm, en cuivre, à percussion annulaire, percuté. Quelle arme ? Chasse ?

    Au dessus de ces cartouches/étuis on voit un culot et des amorces de cartouche Lebel.
    Et deux « objets non identifiés »

    A côté :
    - un lot de balles pointues de Lebel dont vous m’aviez donné l’identification.
    - un lot de balles rondes de Lebel type Desaleux avait dit Chevreuil.

    Si vous avez des informations sur les objets non identifiés je suis preneur.
    Merci beaucoup.
     
    Dernière édition: 14 Décembre 2016
  13. Chevreuil

    Chevreuil Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir.

    Les balles Desaleux sont celles dans le couvercle de gauche,en réponse a ton post initiale,j'ai donné comme Desaleux,la balle de doite.
    La douille de 9mm est celle d'une cartouche 9mmFlobert,cartouche destinée a la chasse au petit animaux,a poil ou a plume,et destinée aux petites carabines dites "de jardin",a forage lisse.
    La 8x57 est la cartouche règlementaire allemande pour Mauser.
    La 7x64 est essentiellement une cartouche de chasse.
    Cordialement.
     
  14. SULREN

    SULREN Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir,
    Merci Chevreuil, toujours aussi sympa et précis.:smt038
    Oui j'ai m.... grave avec la Desaleux, désolé.

    J'ai reconnu la 9mm Flaubert car mon père en avait une et il me laissait chasser les étourneaux avec, quand j'avais 13 ou 14 ans, sauf qu'elle avait l'étui en carton et qu'elle était chargée à plombs: je pouvais faire deux étourneaux d'un coup quand ils mangeaient au sol.
    L'étui métallique devait être pour la balle sphérique je suppose. Mon père ne devait pas me les laisser. Voilà pourquoi j'ai préféré poser la question.
    Il a donné cette carabine, dommage, mais j'ai toujours sa 6mm dite Populaire Scolaire, imitation fusil Lebel en plus petit, pour apprendre à nos grands pères quand ils étaient écoliers à tuer du Boche (heureusement que les temps ont changé....en Europe).
    La 7x64 est bien de chasse, il n'y a qu'à voir sa pointe.
    Bonne soirée.
    Cordialement
     
  15. Charly 57

    Charly 57 Compagnon

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    Ch aide pour identification balles de fusil
    Bonsoir
    Si tu mets des photos en plus gros et sous plusieurs angles avec un réglet à côté, ça pourra peut être aider...
     
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