cazeneuve HB500

[koy-hot]

Bonjour à tous, je viens d'acheter un nouveau tour (cazeneuve HB500) et déjà se pose un problème : je n'arrive pas à faire tourner mon moteur sans faire sauter le disjoncteur principal. désolé d'avance pour les questions qui vont suivre, mais je ne suis pas une flèche en élec. J'ai beaucoup cherché sur le forum mais après avoir lu plusieurs post, je suis plus perdu qu'autre chose.

Sur la plaque signalétique du moteur on lit très clairement : moteur asynchrone 220V (avec le petit symbole triangle juste devant) 8.8kw et 14.2A et le moteur est connecté en triangle. Mon alimentation est bien en 400V.
Première question : est ce qu'il ne devrait pas être connecté en étoile ? Petite précision ; on ne lit nul part (sur la plaque moteur) la tension 380V !!!
Mon abonnement EDF est en 30A.
deuxième question : est ce que mon abonnement est suffisant pour ce moteur ?

Merci d'avance si vous pouvez m'aider à comprendre mon problème

 

[Kinox]

Regarde ton disjoncteur, j'avais un soucis dur un tour cn du coup passage en 60 et c nickel

 

[mecano28]

Oui pas de problème

Tu a suffisamment de puissance pour ton tour

 

[brise-copeaux]

salut,

Sur les Cazeneuves en principe c'est démarrage étoile/triangle...assure toi que c'est bien le cas et ça devrait démarrer sans faire sauter le disjoncteur...si il démarre direct en triangle ton disjoncteur ne tiendra jamais....faut pas oublié qu'au démarrage le moteur pompe 4 à 6 fois plus d'intensité nominal sur quelques secondes.

@ +

 

[papeteme]

Bonjour,
Démarrer un 12 CV sur 30 A, y a vraiment rien de trop !

Il faut :
- qu'il démarre en étoile-triangle
- que pratiquement rien d'autre ne soit alimenté en même temps. Attention à la somme des petits consommateurs placés sur la même phase.
- que tu n'ais pas un mandrin et une pièce montée trop lourds.
- que tu ne demandes pas une vitesse de broche trop grande.

Pour vérifier :
Mets la boite au point mort et démarre ton moteur en vérifiant que les contacteurs font bien la séquence de l'étoile-triangle.
D'autre part, il y a un "truc" louche sur ton tour : la mention "220" volts ! voilà un ''loup'' à expliciter impérativement avant d'aller plus loin dans la réflexion.
C'est peut être la preuve qu'il était branché en 380 volts et n'utilisé qu'en étoile avec démarrage direct. C'était peut être jouable en usine sur des réseaux à ampérage élevé, mais absolument impossible en installation domestique.
Ton problème est celui de tous les amoureux de HB Cazeneuve : la forte puissance des moteurs par rapport à la faiblesse des branchements domestiques pour le démarrage.
Beaucoup de bonheur avec ce tour agréable à utiliser. Papeteme

 

[koy-hot]

Merci déjà pour vos réponse.
Est ce que ça voudrait dire que le démarrage etoile triangle n'est pas possible ?
Je connais ce système de démarrage uniquement de nom, je ne sais pas du tout comment ça marche...!
désolé je suis une bille en electricité triphasé

Pour info, sur mon tour j'ai un sectionneur que je met donc sur "1" pour "amener" le courant et ensuite lorsque je veux essayer de le démarrer avec la manette a droite du tablier, il ne se passe rien du tout. J'ai fait sauter le courant en appuyant directement sur le bouton de test du contacteur "marche avant".
Comme je ne suis pas sur des termes que j'emploie je vais faire une photo pour vous montrer exactement de quoi je parle

 

[koy-hot]

Voici déjà une photo du tour : il vient d'une grosse mine de l’Est de la France.

Et la plaque moteur

ça m'inquiète un peu cette histoire ; j'ai trouvé le schéma elec sur le forum ou on voit effectivement un système de démarrage étoile triangle, mais si je comprends bien le fonctionnement du truc, ça ne peut pas marcher avec mon moteur car il devrait être mentionné 380 à côté du triangle ???!!!!

 

[papeteme]

Voici déjà une photo du tour : il vient d'une grosse mine de l’Est de la France.

Donc, dans des établissement de cette envergure, il peut très bien n'avoir connu que le réseau en 220 Volts.
J'espère juste que tu ne l'as pas payé trop cher, car, si tu l'avais su, tu aurais pu faire baisser le prix car un moteur de cette taille qui ne peut pas être démarré en E.T. sur le réseau domestique est un point négatif qui appelle une décote. Que mentionnait l'annonce ? Explique à ton vendeur qu'il existe le mensonge par omission s'il n'a rien dit de cette particularité très gênante.

Et la plaque moteur
ça m'inquiète un peu cette histoire ; j'ai trouvé le schéma elec sur le forum ou on voit effectivement un système de démarrage étoile triangle, mais si je comprends bien le fonctionnement du truc, ça ne peut pas marcher avec mon moteur car il devrait être mentionné 380 à côté du triangle ???!!!!

Il me semble qu'il te reste (après complète vérification de tes craintes que je partage) soit la solution du rebobinage, soit celle de l'auto-transfo d'occasion à chercher sur les sites.

Mais attends d'autres réponses plus autorisées que la mienne sur ces questions électriques, avant de prendre toutes décisions. Papeteme

 

[koy-hot]

On me parle également de démarreur progressif (altistart), mais je ne sais pas quoi en penser ???!!

 

[gaston48]

Bonjour,

Il faut absolument que tu commences par vérifier sous quelle tension le tour
était réellement branché :
tension de la pompe d’arrosage si elle existe
tension d’entré du transfo basse tension etc…

Si le moteur de broche est un triangle 220V, il doit accepter 380V en câblage
étoile mais tu ne peux plus bénéficier d’un démarrage soft étoile/triangle.
Il faut passer par un démarreur électronique genre Altistart qu’il est très
facile d’installer. C’est un petit boîtier autonome (le 01) qu’on intercale entre le
moteur et ses contacteurs avant/ arrière de commande
(j’ai du mettre une photo kekpar sur le fofo...)
Il assure la même fonction que le mode étoile/triangle en intercalant momentanement
des résistances qui limitent le courant
Si cela ne suffit pas, il faut passer par un variateur de fréquence tri / tri ce qui
était mon cas concernant un gros compresseur, là tu limites très finement
le courant d’appel sur ta ligne.

Première chose à faire, barretter le moteur en étoile et essayer le démarrage direct.
Avec 30A, cela risque de suffire, tout au moins une foi sur deux.
Là, l’Altistart conviendra. On en trouve d’occasion sur la bay mais à tous les prix.
L’idéal est de trouver un petit 01 il vont jusqu’à 15kw

 

[nico]

A priori, le moteur est un 220/380, ce qui veut probablement dire qu'il fonctionnait avec un démarrage/étoile triangle en usine : on alimente le moteur en 220 tri avec démarrage en étoile en sous alimentant le moteur, et ensuite passage en triangle à pleine puissance.
Le souci, c'est que sur un réseau domestique, pour un démarrage étoile/triangle, il te faut un moteur 400/600, on alimente le moteur en 380 tri avec démarrage en étoile pour sous alimenter le moteur et ensuite triangle à pleine puissance.

Désolé pour toi, mais pour faire tourner ce tour, tu risque d'être obligé de modifier pas mal l'armoire électrique...

 

[Bbr]

Bonjour,

Il faudrait que tu mettes une photo du branchement dans la boite à bornes du moteur pour voir s'il y a un couplage avec des barrettes ou s'il y a 6 fils pour un démarrage étoile-triangle.

Ce qui est sûr, c'est que si ton moteur est bien en 220V triangle comme indiqué sur la plaque, tu ne pourras pas utiliser un démarrage étoile-triangle chez toi vu que tu as du 400V tri.

Pour info, il y a une anomalie sur la plaque du moteur : 8,8 kW en 220V tri ça ne fait pas 14,2 A mais 23,1 A ; visiblement la plaque a été refrappée 220 (les caractères ne sont pas les mêmes que les autres) certainement suite à un rebobinage. 14,2 A c'est l'intensité en 400V donc pour un branchement en étoile.

Pour faire fonctionner ton tour directement sur le réseau 400V tri, il faut donc supprimer le démarreur étoile-triangle s'il y en a un et faire un démarrage direct. Il faut aussi régler le thermique (ou le changer) sur 14,2A car actuellement il doit être sur 23,1A.

Ton abonnement correspond à 18kW donc ça devrait suffire pour démarrer ton moteur, sauf bien sûr si tu as beaucoup d'autres consommateurs en service en même temps. Le pic de courant au démarrage sur ce type de moteur est de 6 à 10 In (en clair entre 80 et 140A) ce qui ne devrait pas poser de problème pour le disjoncteur abonné (mais je n'ai pas trouvé les caractéristiques du déclencheur magnétique des disjoncteurs abonnés).
Si le disjoncteur ne supporte pas le pic de courant, tu peux installer un variateur de fréquence pour le moteur (les var triphasés de 11kW et plus se trouvent assez facilement d'occasion).

N'oublie pas de vérifier tout le circuit électrique du tour car s'il était alimenté en 220 tri, il va falloir faire les modif pour tous les moteurs et transformateurs (et peut être même les voyants)...

Cordialement,
Bertrand

 

[koy-hot]

Voici le cablage au niveau moteur (donc si je dis pas de bêtise en triangle)

et voici les éléments présents dans l'armoire elec (ne tenez pas compte des couleurs des fils en bas à droite, il s'agit bien de 3 phases. J'ai dû faire avec les cables que j'avais sous la main)

 

[gaston48]

Il est bien en triangle et ton installation est simple, sans démarrage étoile/triangle.
Donc il faut tout vérifier et modifier pour du 400V , tension d’entrée du transfo etc... c’est bon signe pour la suite

 

[koy-hot]

J'ai câblé le moteur en étoile et refait un test en appuyant sur le bouton test du relais "avant" et le courant saute. Par contre il n'y a plus que le disjoncteur principal qui saute alors que pour l'essai précédent le disjoncteur de la prise avait également sauté.
J'espère juste que le bobinage n'aura pas souffert ; le courant a sauté instantanément !
J'imprime le schéma de cablage et je vais tout reprendre pour être sûr !

 

[Bbr]

Bonjour,

Avais tu modifié les couplages du transfo et du moteur d'arrosage avant de faire ton dernier test ?

Lorsque tu dis qu'il n'y a que le disjoncteur principal qui saute, c'est lequel (disjoncteur abonné ou un autre) ?

Tu devrais commencer par relever le schéma actuel de ton tour, car d'après la photo, j'ai la nette impression que le câblage n'est pas bon !
Il n'y a pas de bloc de contacts auxiliaires sur l'un des deux contacteurs de l'inverseur de broche, ce qui veut dire que la sécurité électrique entre les 2 contacteurs n'est pas câblée.

Cordialement,
Bertrand

 

[lacier]

Bonjour,

C'est pas évident à voir mais j'ai l'impression qu'il y a l'interverrouillage entre les 2 contacteurs de puissance, ça fait déjà une sécurité !

 

[koy-hot]

J'ai telecharge le schema mais je m'y perd un peu.
je n'ai rien change d'autre que le cablage du moteur.
qu'est ce qui te semble mauvais dans le cablage ?
Desole mais je decouvre un peu le triphase !

 

[koy-hot]

C'ezt bien le disjoncteur principal qui saute. Celui avant le tableau elec

 

[gaston48]

je n'ai rien change d'autre que le cablage du moteur.

Si ton moteur était câblé en triangle, 220V tout le reste l’est aussi et quand tu fermes ton sectionneur
il y a au moins le primaire du transfo basse tension qui est suralimenté. Il faut espérer qu’un fusible a lâcher.
Contrôle déjà les gros fusibles du sectionneur et ensuite sonde avec un multimètre la resistance
des enroulements du moteur et vérifie si pas de fuite à la terre, tu peux disjoncter aussi par un défaut d’isolement

 

[Bbr]

Bonjour,

Je confirme il y a bien l’inter-verrouillage mécanique entre les 2 contacteurs de l'inverseur mais les 2 sécurités doivent être installées : la sécurité mécanique et la sécurité électrique (câblage d'un contact NF du contacteur "marche avant" en série avec la bobine du contacteur "marche arrière" et idem pour l'autre sens).

Ces contacteurs sont équipés de 3 contacts de puissance et un contact auxiliaire en général NF pour un ensemble inverseur car l'utilisation de ce contact auxiliaire pour la sécurité électrique est plus fiable qu'un NF pris sur un bloc auxiliaire (le contact auxiliaire du contacteur est représentatif de l'état du contacteur contrairement à un bloc auxiliaire qui peut être décroché...).

Pour l'auto-maintien des contacteurs il faut un contact NO, donc il faut au minimum 2 contacts auxiliaires par contacteur et comme il n'y en a qu'un (au maximum) dans le contacteur il faut un bloc de contacts auxiliaires sur chaque contacteur.

Pour le reste du schéma je n'arrive pas à voir tous les détails sur la photo du coffret, en particulier les marquages du transfo (plaque et repère de bornes). De plus le porte fusible tri fixé sur le côté n'a que 2 fusibles de câblés : ça ressemble à du bricolage
Il y a un porte fusible "uni+N" Merlin Gérin à gauche du transfo qui n'est pas enclenché...

Le transfo doit être branché en 400V car il est certainement pris entre 2 phases : donc il doit y avoir un fil à déplacer sur le bornier primaire du transfo.

Je rappelle qu'il faut aussi vérifier les calibres des fusibles car les fusibles calibrés pour du 230 tri ne sont pas adaptés pour du 400 tri : ils sont surdimensionnés donc c'est comme s'il n'y avait pas de protection.

En ce qui concerne ton disjoncteur qui saute, il faudrait déjà que le coffret du tour soit bien configuré afin de pouvoir démarrer le moteur avec les boutons. Enclencher un contacteur en poussant le chariot manuellement est une mauvaise idée surtout lorsque l'intensité de démarrage est limite pour le disjoncteur...
Je suppose bien entendu que le disjoncteur tombe à cause du pic de courant (déclenchement magnétique) et non à cause de fuites à la terre (déclenchement différentiel).

Cordialement,
Bertrand

 

[koy-hot]

Je verifierai des que possible les resistances des bobinages du moteur et egalement si il y a des fuites a la terre.
en attendant voici une photo du transfo

Sur les fusibles du sectionneur on peut lire 500v 32a.

Effectivement l'armoire a été bricolée pour ajouter une lampe ainsi qu'un systeme de verrouillage a clé.
J'aimerai bien tout reprendre a zéro mais j'ai bien peur que mes competences en electromeca soient bien limitées ; en clair je n'ai pas compris tes explications concernant la prorection

 

[gaston48]

Concernant le transfo, sur le bornier en haut
Le fil qui va à 0 tu le transfères sur +15
Le fil qui va à 220 tu le transfère sur 380
Ce qui nous fait un primaire adapté à 380+15 395V disons 400 la valeur
nominale de ton réseau
Tu suis le cheminement de ces 2 fils, avant de rejoindre chacun une phase,
Il y a des chances qu’il rencontre un fusible ou un disjoncteur voir s’il est passant
Apres avoir enclencher le sectionneur, la lampe doit fonctionner.

 

[Bbr]

Bonsoir,

Pour le branchement du transfo gaston48 t'as donné les branchements à faire.

Pour les fusibles principaux (ceux du sectionneur de tête), il faut les remplacer par des 20A type aM.
Les fusibles pour protéger le primaire du transfo devraient être calibrés à 1A type aM.

Relève la référence du relais thermique (LR1 D253 probablement, le bloc avec le bouton rouge fixé en sortie du contacteur qui a le bloc de contact auxiliaire) ainsi que son réglage actuel.

Dès que tu auras fais ça et aussi les mesures des enroulements du moteur, on pourra passer à la suite.

Cordialement,
Bertrand

 

[koy-hot]

Ok pour le transfo mais je ne devrais pas me mettre sur -15 pour obtenir 395V ?
Le bloc contact auxiliaire c'est l'appareillage jaune sur le relais ?
Je releve les refs dès que possible.

 

[guy34]

bonjour à tous,

non,koy-hot,il ne faut pas mettre en doute ce que dit Gaston48... ; ceci dit,un transfo est là pour "obtenir"une tension correcte , et à son secondaire ;et le tien a ce luxe de prévoir une adaptation au niveau du réseau EDF existant sur le lieu de la machine ; pour faire simple,supposons qu'une spire de son enroulement fasse 1 volt (autant en primaire qu'en secondaire) : il y aura 24 spires pour donner 24 volts......et au primaire,si tu as une tension de 400 volts,il faudra 400 spires ; mais si tu as 385 volts chez toi,il t'en faudra 385 spires ; maintenant,tu branches sans savoir tes 385 volts sur la borne " +15 " (au lieu du " 0 "),tu l'auras sur 400 spires....et le rapport de transformation va te donner moins que les 24 volts espérés ( et tu auras plus de 24 si tu branches côté - 15 volts ....) ; CECI AURA ETE UNE SUPPOSITION !!!!!!!
ce qui veut dire en clair qu'en branchant sur le " +15 " , tu vas trouver à l'utilisation une tension plus modérée (qui suffit le plus souvent) éloignant de facto des surtensions qui sont plus aptes à faire des dégats.........
A++++++
GUY34

 

[koy-hot]

Je ne met rien en doute, j'essaye de comprendre

Je pensais que de -15 à +380 j'obtenais une différence de potentiel de 395V.

Je vais donc cabler sur +15 et +380V.

 

[felixxr]

Comme il a déjà été dis, le plus important dans un premier temps est de vérifier l'état de ton moteur et donc des bobinages en mesurant la résistance de chacune des bobines et en vérifiant qu'il n'y a pas de connexion à la terre.
Pour info la mesure se fait entre U1 et V2, entre V1 et W2 et entre W1 et U2 comme tu peux le voir sur le schéma ci-dessous.

 

[mecano28]

Bonsoir

Tu a dit au démarrage de ton problème:

Mon abonnement EDF est en 30A.
est ce que mon abonnement est suffisant pour ce moteur ?

Pourrais tu nous dire:

Tu à 10 A par phases qui te donne 30 A

ou

30 A par phases qui te donne 90 A

 

[koy-hot]

10A par phase !

Merci pour le schema, je vais tester ça ce week end ! Par contre pour vérifier si il n'y a pas de fuite de courant à la terre, je dois tester quelles bornes ?