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butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé

Discussion dans 'Autres' créé par lion10, 31 Janvier 2012.

  1. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Bonjour

    Sur étau croisé bas cout dont je me sers pour le perçage il y a du jeu sur le mouvement X et Y.

    Je sais qu'il y des lardons à régler, mais le jeu vient aussi de la vis trapézoidale dans la noix de l'étau. De même un écrou de blocage mais bon. C'est pour immobiliser une fois la position atteinte.

    Il n'y a pas assez de matière pour fendre la noix et y mettre une vis pour l'écarter c'est risqué. Du reste la fonte c'est peut être pas assez élastique comme le bronze.
    Et la noix fait partie du bloc qui bouge dans le second mouvement en Y.

    1) Mon idée c'est de la contraindre par une force axiale sur la vis trapézoidale. Pour cela je veux prolonger la vis en bout et y mettre une butée à bille et quelques rondelles Belleville ou à défaut un ressort.
    Les butée à billes sont si j'ai bien compris spécialement dédiées pour cela.

    Un roulement suffirait il dans mon cas compte tenu des efforts en jeu très faible, ou ne roulera-t-il pas car ce sera une force axiale même faible ?

    2) A défaut de butée à bille un roulement avec un couple d'entretoise femelle / male avec portée conique ne permettrait il pas de transformer en partie la force axiale en radiale supportable par un roulement à bille classique :
    Mais je n'ai pas d'idée plus précise.

    3) Un roulement oblique je suppose que c'est encore plus cher et plus compliqué qu'une simple butée à mettre en oeuvre ?

    Qu'en pensez vous ?

    cdlt lion10
     
  2. Hdx

    Hdx Ouvrier

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Je n'ai pas bien compris ou se situe le probleme ...

    La pièce prise dans l'étau bouge apres serrage ?
    La noix bouge après serrage ?
    Normalement, le jeu dans la vis s'annule avec le serrage de la pièce ... comme dans la plupart des étaux ...
    Pour avoir une machoire mobile qui n'a pas de jeu perceptible a vide, il faut vraiment taper dans le tres haut de gamme :roll:

    J'ai aussi un étau croisé bas de gamme sur ma perceuse sur colonne, mais aucun probleme a l'utilisation apres reglage du jeu des lardons (que j'ajuste assez fermes, ce n'est pas une fraiseuse qui nécessite des mouvements aller-retour fréquents)
    NB : Je lubrifie a l'huile Tellus 32 + MoS2 - Je garde ainsi un bon coefficient de friction.
     
  3. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonsoir

    Après rien ne bouge , les vis de serrage se déserraient à une époque mais je leur ai mis un ressort.

    La pièce ne bouge pas après serrage.

    Mais c'est la vis qui tourne pas très bien et le mouvement a du jeu. Certes il ne faut pas en attendre une précision micrométrique avec le gros pas de la vis, mais j'aimerai rattraper son jeu ou du moins le diminuer pour justement éviter d'avoir trop à rattraper son jeu en vissant en arrière puis dans l'autre sens comme on peut le faire sur un chariot de tour.

    Je sais bien qu'il y a forcément du jeu axial dans une vis mais l'idée est de le réduire !

    Sinon vous mettez de l'huile et de la graisse, c'est du luxe ?
    Le tellus 32 et le Mos2 je connais pas .

    cdlt lion10
     
  4. Hdx

    Hdx Ouvrier

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    C'est de l'huile plus un additif a 10% de Molykote M55+ (Bisulfure de Mobybdene) :wink:

    Je pense qu'il est tres difficile de rattraper le jeu entre la noix et la vis, mais possible a l'aide de rondelles de rattraper le jeu entre le corps de l'étau et la butée (qui est souvent une simple goupille élastique au travers de la vis)
     
  5. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonsoir

    Qu'est ce qui vous fait dire qu'il est difficile de rattraper le jeu entre la noix et la vis ?
    La piètre qualité de la noix et l'irrégularité du jeu en la vis et la noix ?
    Bien entendu je ne pensais pas tout supprimer .

    Sinon bien vu pour la distinction, des 2 jeux.

    cdlt lion10
     
  6. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour

    Je reviens avec une question et une idée.

    Si j'ai bien réfléchi. Avec mon idée de comprimer je vois que cela ne devrait marcher que dans un sens :
    La noix va s'appuyer sur un flanc donnée du filetage de la vis trapézoidale en l'ocurrence le flanc gauche et s'y maintenir tant que je tournerai la vis dans le même sens horaire , car pas à droite.
    Mais si je tourne dans l'autre sens j'aurai forcément le jeu entre la noix et la vis trapézoidale.
    Au moins mon système me permettrais de supprimer le jeu dans un sens.

    Donc soit il me faut prolonger par un bricolage la largeur de la noix (ajout de filet supplémentaire )en y ajoutant un pseudo écrou.
    (La fendre et l'écarter avec une vis de pression il n'y a pas assez de matière !)

    Ou mettre un ressort entre la noix et un des bords du chariot. Mais la course étant importante le ressort travaillerait sur une trop grande plage de compression.

    Sinon où acheter des butée à billes pas chères de diamètre intérieur 14 à 15 mm. Et si possible avec le plus petit diamètre extérieur possible.
    Mais là je ne sais quelles sont les limites technologiques ?

    cdlt lion10
     
  7. Loulou31

    Loulou31 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour,

    Je comprends bien ton problème : jeu entre noix et vis. C'est classique et il y a toujours ce jeu même sur un chariot de Deckel....Pour l'éviter la solution c'est la vis à bille. Ceci n'empèche pas du tout de travailler, il suffit de prendre les repère sur le vernier et touner toujours dans le même sens, c'est ce que tout le monde fait. Que tu aies un huitième de tour de jeu ou un demi tour le problème est toujours le même!

    Je ne comprends pas ce que tu veux faire pour éviter ce jeu : en mettant l'écrou en appui en contrainte sur la vis ( avec un ressort puissant qui va en plus limiter ta course?). J'ai pas bien compris ton autre solution?
    L'alternative est de refaire au tour une noix en bronze et de la fendre. Ceci dit j'ai ce type d'étau croisé et la qualité du filetage ne mérite peut être pas d'avoir une telle noix ? Si tu veux faire du positionnement (relativement) précis la solution la plus efficace est peut être de bidouiller en régle un PAC à 9.99€.
    Sur ce type de chariot par contre tu peux améliorer le maintien de la tige fileté qui a aussi du jeu en translation; une butée à bille est peut être un peu luxueuse.

    Jean-Louis
     
  8. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour

    Une vis à bille c'est du luxe c'est clair.

    Ce que je veux c'est supprimer le mieux possible ce jeux. Effectivement le ressort sans parler de sa course en compression trop grande c'est encombrant, je n'y avais pas pensé. L'idée c'était bien de mettre l'écrou en appui sur un flanc du filetage.

    Faire une noix en bronze c'est plus compliqué dans l'état de ma pratique donc pas d'actualité.

    Effectivement il y a bien comme cela a été dit 2 jeux :
    -Entre l'écrou et la vis dans un sens forcément donc,
    -Entre la tige fileté et le chariot. La j'ai donc pensé butée à bille à cause des efforts axiaux. Mais c'est encombrant et cher.
    J'ai pensé butée car un petit roulement comme un gros n'est pas fait pour un effort axial, qu'en pensez vous dans le cas de cette application ?
    C'est dommage j'avais acheté des petits roulements pas cher quand je vois le prix de 15 euros pour une butée.
    Je réitère d'ailleurs ma question où acheter des butées pas chères ?

    Comme la vis dans l'état est courte je pensais la rallonger en perçant l'extrémité, puis en la taraudant pour y rajouter de la longueur via un cylindre concentrique lui même taraudé qui servirait d'appui pour le roulement ou pour y passer la butée à bille.

    Je reviens sur une question "est il possible par une portée conique de transformer une partie de l'effort de serrage axial en force radiale supportable par un roulement basique ?
    L'idée issue de vieux souvenir de statique une force se décompose en 2 projections , une verticale (radiale) et une horizontale ( radiale) dans le cas présent.
    Mais je n'en est pas de réalisation pratique à proposer ni même vu dans la littérature.

    cdlt lion10
     
  9. Hdx

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Salut Lion10,

    La préférence d'une butée a bille au lieu d'une rondelle en laiton pour rattraper le jeu, c'est un peu de la confiture pour les cochons ...
    Une rondelle en laiton de la bonne dimensions te laissera un jeu minimum ... aller plus loin serait, pour moi, une hérésie sur ce genre de matériel.
    Pour le jeu entre vis et noix, l'important est que ça serre ... pas la peine non plus de se prendre le chou sur ce matériel.
    Mais si c'est pour l'amour de la technique et de la précision ... tout est possible, même si les choix ne sont pas rationnels ...
     
  10. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour

    Hdx j'entends bien vos remarques, vous pensez à la cohérence de l'amélioration, il faut pour vous que tout soit de qualité ce qui ne l'est pas étant donné les faiblesses du matériel. Et vous pensez aussi rentabilité ou économie.

    J'y reviens d'ailleurs avec ma question, un roulement serait ce possible avec un jeu axial réduit donc roulement plutot serré . Car j'ai bien compris que pour effort axial il faut une butée et pas un roulement. Mais dans mon cas il y aurait certes un effort axial mais pas de rotation rapide puisque c'est à la main.
    Pouvez vous vous prononcez ?

    Quand vous dites "Mais si c'est pour l'amour de la technique et de la précision" c'est un peu vrai mais c'est aussi formateur dans le principe. Moins pour la précision car je ne fraise pas avec sauf une fois de la bakélite et j'y suis allé sans forcer car une perceuse n'est pas une fraiseuse. Quand à l'amour c'est tout autre chose.

    cdlt lion10
     
  11. Hdx

    Hdx Ouvrier

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    J'entends plus la cohérence du but plutôt que du moyen ..
    Le montage d'un roulement aura une correction sur le jeu axial de la vis, mais peu d'effet sur le jeu longitudinal.
    Le montage de 2 butées a billes (une devant le bâti et une derrière) nécessiterait le remplacement de la butée d'origine (goupille elastique en général) par une bague dressée et goupillée sur l'axe de la vis.
    Ce qui n'a aucune influence sur le travail de fraisage, puisque une fois serré, les jeux de la vis sont annulés.
    Reste des jeux des lardons a parfaire , peut-etre ...
    Et remplaçons donc le mot "amour" par le mot "passion" :mrgreen:
    Je pense comme vous que tout est perfectible, mais je reste en adéquation avec le rendement global de la modification :wink:


    Cdlt Hdx
     
  12. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour

    Passion et non amour c'est effectivement ce à quoi j'ai pensé tout à l'heure.

    Vous dites "Le montage d'un roulement aura une correction sur le jeu axial de la vis, mais peu d'effet sur le jeu longitudinal".

    Moi j'avais dit "un roulement serait ce possible avec un jeu axial réduit donc roulement plutot serré ". Ce que je voulais dire plus précisément c'est la bague du roulement extérieure plaquée et fixée sur le chariot. Quant à la bague intérieure elle est serrée d'un coté sur la vis via un écrou rajouté en bout sur la vis trapézoidale. (Via une portion cylindrique pour prolonger cette vis)
    Dans un premier temps je ne pensais pas à l'autre coté de cette bague intérieure du roulement. S'il n'y a rien en serrant il y a bien un effort axial sur le roulement, tendant à l'extrême à faire sortir les billes sur le coté, ce que vous appelez longitudinal n'est ce pas ? (Je suppose que la bague n'appuie pas sur le chariot, partie fraisée pour faire cela.)
    Avec toujours la question roulerait il facilement à la main serré de cette manière, à la main avec cet effort axial car serré ?

    Puis dans un second temps j'ai pensé à l'autre coté cette bague intérieure qui viendrait je pense en appui sur un épaulement solidaire de la vis. Donc là effectivement le roulement serait moins contraint roulerait bien mais il y aura du jeu axial sauf à bien calibrer des rondelles d'où l'avantage des butées à billes n'est ce pas ? Ou alors quelques rondelle Belleville ?

    Vous dites "Le montage de 2 butées a billes (une devant le bâti et une derrière) ". Une seule ne suffira pas car en serrant coté poignée avec une goupille ça coincerait. Je n'y avais pas pensé !

    Un autre problème auquel je pense c'est que pour que la vis ne force pas trop il faudra un alignement parfait de son axe avec l'axe de la noix de l'étau.
    J'avais pensé initialement à un réglage par des cages percées avec des lumières. Sur ces cages viendraient reposer le roulement . Les lumières permettraient de positionner en x voir en Y la cage du roulement pour bien aligner l'axe de la vis et de la noix.

    cdlt lion10
     
  13. Hdx

    Hdx Ouvrier

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    J'aime beaucoup cette confrontation de points de vue, car de la discussion nait la lumière !!!

    Je pense que vous vous placez plus sur le plan théorique que pratique, donc nous allons analyser la situation en fonction de cela.

    Idéalement, la vis devrait avoir une noix montée sur billes, avec une précision de la vis qui n'existe pas en l'état
    Cela impliquerait une rectification de la vis.

    Le jeu "longitudinal" ne doit etre réalisé que sur un seul des points d'appui, le jeu axial sur les 2.

    Mais nous sommes là dans le théorique, et non plus dans le pragmatique.

    Sinon, il est toujours possible de monter la vis sur 4 roulements coniques ajustables 2 par 2, de remplacer la noix par une noix en bronze et la vis par une vis inox rectifiée.

    En pragmatique :
    Mais nous approcherons là le prix d'une table croisée d'excellente qualité, sinon plus ...
     
  14. lion10

    lion10 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour

    Effectivement pour l'instant c'est théorique, est ce que cela débouchera sur une solution mise en oeuvre c'est à voir.

    Vous dites "Le jeu "longitudinal" ne doit etre réalisé que sur un seul des points d'appui" ,vous faites référence au problème de dilatation d'arbre qui n'est pas présent dans notre cas ? (Pas d'échauffement car tourné à la main)
    Ou voulez vous dire que l'arbre en fait la vis dans notre cas serait calée par un épaulement à une extrémité et donc qu'il ne faut prévoir le réglage de jeu que d'un coté, en l'occurence à l'opposé de la manivelle ?

    Vous dites "le jeu axial sur les 2" , là je suppose que c'est pour positionner et aligner l'arbre la vis donc, avec l'axe de la noix.

    Vous me proposez donc une solution avec 2 paires de roulements coniques c'est à dire "roulements coniques à galets". Vous les mettez par paire car il en faut 2 pour supporter les efforts axiaux dans les 2 sens. Ces roulements autorisent un petit angle de rotulage ce qui facile l'utilisation si l'arbre n'est pas bien aligné.

    J'ai lu qu'une butée à bille plate simple par contre ne permet pas cet angle de rotulage, mais qu'il en existe un modèle "butée à bille à rondelle sphérique" qui s'accomode d'un léger déplacement angulaire de l'arbre. En plus la rondelle libre dans son logement se centre d'elle même. C'est formidable ! ( Mais cher ?)

    Sinon une solution compliquée mais moins chere (pour l'amateur) n'est elle pas de s'inspirer de :
    - du dispositif de réglage du boitard à coussinets avec une vis qui pousse un coin qui déplace un axe,
    - du dispositif du réglage du gobelet de la crapaudine à glissement , avec un grain solidaire d'un gobelet qui est réglé via une vis qui déplace ce gobelet.
    (le grain pour se mettre dans le trou de centrage de l'actuelle vis de l'étau croisé)
    En fait en pratique il y a 3 vis réparties à 120 degrés l'une de l'autre donc par exemple 3 cones pour bien positionner l'axe dans le boitard et 3 vis dans la crapaudine.
    - d'un plateau à rainure qui sert à débrayer les noix de tours, pour positionner les cages de roulement et donc aligner les axes.

    Ce qui aurait l'avantage de ne pas utiliser 4 roulements voir qu'une ou deux butées à billes, quitte à simuler une butée sphérique par des rondelles faites maison.


    cdlt lion10

    butée à bille à rondelle sphérique fig 15 (Large).jpg
    ↑  butée à bille à rondelle sphérique sur figure 15


    boitard à coussinets (Large).jpg
    ↑  boitard à coussinet (permet de supporter un axe vertical) On y voit un des 3 cones qui permet le réglage dans une direction de l'axe


    crapaudine à glissement (Large).jpg
    ↑  crapaudine à glissement (permet de supporter un axe vertical) On y distingue le grain en matière trempée qui fait pivot et on y voit l'une des 3 vis de réglage.


    grain pouvant faire pivot (Large).jpg
    ↑  grain pouvant faire pivot ( dans le trou de centrage de la vis de l'étau après usinage du bon profil de grain) (permet de supporter un axe vertical ou un force de pression élevée, le grain est en matière résistante trempée)


    plateau à rainure (Large).jpg
    ↑  plateau à rainure (permet de séparer les 1/2 noix d'un tour pour débrayer la vis mère)
     
  15. copeau 78

    copeau 78 Compagnon

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    butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé
    Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

    Bonjour

    je me glisse dans votre causerie et ai l'impression d'un quiproquo ...

    si j'ai bien compris il s' agit de résoudre le problème du jeu des vis/noix des mouvements et pas
    celui de la vis de serrage de l' étau .

    oui , tous nous avons pris l' habitude du fameux demi-tour arrière pour compenser le jeu
    toutefois pourquoi s'en contenter si on peut mieux faire ?

    j'ai le même souci avec mon tour Schaublin 102 :

    quand je veux de la précision il me faut appuyer bien fort sur les coulisses sinon ça ne se
    passe pas bien ... et quand je monte l' équerre de fraisage ( un poil surdimensionnée pour
    le tour 102 ) ça se passe de moins en moins bien avec les porte-à-faux augmentés et
    la nécessité d'appuyer sur trois mouvements - guère facile quand on n'est pas chimpanzé .

    pour rattraper le jeu vis/noix - comme dit dans un autre post - j'ai surdimensionné les vis
    et retaraudé les noix ;
    le couple taraud/vis trapézoidale du commerce c'est un peu le mariage du canari ( mâle )et de l'autruche .
    il reste du jeu , au moins il est identique sur tout le déplacement , mais il en reste ...
    pas de place pour adapter un rattrapage .
    finalement une solution toute simple :
    pour la coulisse de l' équerre : rechargement de la noix à l'étain et passage du taraud aux 2/3 .
    pour le transversal du chariot croisé : confection d' une noix en bronze et même punition .
    pour le longitudinal la noix est en fonte , si l' étain ne prend pas dessus , ça risque d' être
    plus compliqué .
    je vais essayer tantôt ..
    bonne journée
     
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