branchement altivar18 et 58

[coredump]

Voila comment je m'y suis pris sur mon variateur (lenze).

Il dispose:
d'une entrée on/off, qui active ou déactive les sorties, active haute
d'une entrée arrêt rapide (rampe descendante), active basse
d'une entrée frein, active haute
d'une entrée sens de rotation.

Sur le on/off j'ai placé un contact NF d'ARU (2NF)
Sur le arrêt rapide, le contact NO d'un relais.
Sur le frein le contact NF d'un bouton (1NO-1NF)
Je passe sur la sélection de la vitesse et du sens de rotation (direct).

Le relai d'arrêt rapide est alimenté via:
1 NF d'ARU, 2 NF de protection capot, 1 NF de frein, 1NF de "stop".
Ça passe ensuite via le bouton NO de marche, et le deuxième contact NO du relais pour l'auto maintient.

Donc: si l'ARU est activé, les sorties du varia sont déactivée. Ca décolle le relais de mise en marche si il l'est (pas de remise en marche intempestive).

Les capots coupent la sortie et font un arrêt rapide. Le frein aussi décolle le relais (sinon ca reppart direct quand le frein est relâché), d'où l'obligation d'avoir un NO+NF.

Si le varia se mets en défaut, il faut jouer de L'ARU pour le réactiver, on peut aussi faire de même a la mise en marche.

Le relais c'est juste un petit transfo 9v, redessement filtrage + relais electronique tout simple. 100% fait avec ce que j'avais en stock.

C'est pas forcement parfait coté normes, mais je bosse seul sur cette machine, et j'ai quand même pensé aux cas important. Si j'en oublie n'hésitez pas a me le dire...

PS: pas d'ARU au niveau varia (mais disjoncteur thermique), car je pense en mettre un global sur l'atelier.

 

[hp=360]

Merci beaucoup coredump ! moi qui voulais des précisions j'ai été servi au delà de mes espérances

 

[hp=360]

Bon, l'armoire electrique est presque terminée et j'ai cablé la partie "commande" du variateur pour essai.
Comme je voulais conserver les boutons "marche avant" et marche arriere" qui sont à impulsion sur le tour vernier, j'ai configuré le variateur en mode "commande 3 fils".
Le STOP/ArU se fait par coupure de l'alimentation 24v( du variateur) sur Li1, et dans cette configuration du variateur il n'y a pas de redemarage possible tant que l'ArU n'est pas réarmé, et qu'un bouton de marche n'est pas pressé.
Les contacts NF des différents capots, securités, et du frein sont montées en serie et actionnent un relais.
Donc toute ouverture de ce circuit va envoyer un ordre stop au variateur.

Désolé, je ne suis pas très doué pour les shémas :

 

[j.f.]

Salut,

ce n'est pas très prudent de faire reposer l'AU sur le seul variateur ! L'Altivar 18 ainsi que beaucoup d'autres, n'est absolument pas fait pour ça ! On ne doit normalement pas utiliser les commandes M/A sur varia pour une commande d'AU, sauf s'il est conçu en ce sens.

Ensuite, pourquoi ne pas mettre les contacts de capot en série avec le BAU ?

Je te place, juste à titre indicatif, un extrait de la norice de l'Altivar 71, qui, lui, est conçu pour gérer l'AU avec arrêt rapide, et qui indique en une phrase comment ça doit être géré sur les modèles moins sophistiqués :

"...Le variateur peut ainsi être utilisé directement sans composants supplémentaires dans des architectures de sécurité. Par exemple, on peut réaliser la protection d’une machine dangereuse par des interrupteurs de sécurité XCS et l’intégration du variateur dans le circuit de contrôle de l’arrêt d’urgence. Auparavant, ce n’était réalisable que par l’application d’une protection redondante sous forme de deux contacteurs entre variateur et moteur."

Plaquette publicitaire de l'ATV 71

Sur l'ATV 71, qui est fait pour ça, tu verras comment ça se gère avec un XPS-AT :

Documentation de l'ATV 71, voir page 38

(mais encore une fois il est fait pour ça !!!)

Si tu veux gérer l'AU avec arrêt rapide avec l'ATV 18, il faut un circuit de gestion d'AU temporisé genre XPS-AT et deux contacteurs entre variateur et moteur.

Documentation de l'XPS-AT, voir page 5

Sinon, tu trouveras sur le document ci-dessous une gestion d'AU sans arrêt rapide, avec un contacteur entre secteur et variateur ATV 18 :

Deux schémas d'AU pour ATV 18, en fin de document, mais sans arrêt rapide

Une solution simple, c'est d'utiliser un BAU à deux contacts, et de couper le varia du secteur.

Si on veut utiliser un relais dans un circuit d'AU, il est plus prudent d'utiliser un relais de sécurité (redondant), ou de monter deux relais classiques en série (redondance). Ainsi on minimise le risque de voir le circuit rester fermé (un qui reste collé c'est pas de bol, mais deux c'est très improbable).

Personnellement, j'utilise la combinaison conseillée par Schneider Telemecanique, c'est à dire XPS-AT + deux contacteurs en série entre variateur et moteur, et les contacts capots sont dans la boucle du bouton d'arrêt d'urgence.

Mais les XPS-AT sont hors de prix en neuf (environ 300 € HT), et rares en occase. Mais pas chers car personne n'en veut.

Trois exemples de prix :

- XPS-AT (gestion d'AU avec freinage) : 49 € + 18 € sur eBay France le 29 décembre 2007. J'étais le seul enchérisseur.

- XPS-AL (simple relais de sécurité) : 2.99 € + 6.50 € de port sur eBay le 15 mars 2009, acheté au cas où je ne trouverais pas de XPS-AT. J'étais encore le seul enchérisseur.

- XPS-AT (gestion d'AU avec freinage) : 15 £ + 15 £ de port (!) sur eBay UK le 23 mars 2009 (gros coup de bol). J'étais une fois de plus le seul enchérisseur.


Tout ça pour te donner des ordres d'idée...

Ce n'est que mon avis qui est peut-être un peu extrême : mes mains me font vivre, impossible de les assurer et de jouer avec des machines. Alors si en plus j'ai des AU mal conçus, autant jouer à la roulette russe.

 

[hp=360]

je viens de mesurer la profondeur de mes lacunes. Merci Jf, je vais relire et relire encore et à force je vais bien finir par comprendre ce que tu as ecrit
Je n'avais pas saisi à quel point mon montage etait limite, en faisant tout reposer sur le bon vouloir du variateur et de ses entrées. Il faut donc que je trouve une solution intermédiaire entre ce bricolage, et couper l'électricité à tout le quartier en cas d'arrêt d'urgence...
Je vais me mettre en quête de modules XPS-AT, mais en attendant je vais devoir faire avec les moyens du bord.

Un contacteur entre le variateur et moteur, commandé par un relais temporisé ( corespondant au temps de freinage ? ), lui-même commandé par le circuit d'arrêt d'urgence serait une solution provisoire ??

 

[j.f.]

Tu peux faire avec les moyens du bord en doublant tout, si tu veux le freinage.

2 relais de commande ordinaires.
2 temporisateurs ordinaires
2 contacteurs

Il y a aussi des circuits permettant la sdétection de court circuit sur les AU

Regarde le schéma de l'XPS-AT, tout est doublé. Avec en plus des fonction d'auto contrôle.

Il y a deux ans, j'ai voulu faire comme toi, et j'ai exposé mon projet sur Cyber/Electricité car j'avais quelques doutes. Immédiatement, une demi-douzaine d'électro mécaniciens m'ont dit "halte-là", et m'ont guidé. Tous dans le même sens, c'est à dire le circuit préconisé par Telemecanique. J'ai eu la chance de trouver un XPS-AT en 24V presque immédiatement.

Les liens sur Cyber sont morts quand ils ont tout changé... Mais les posts existent toujours. Cherche avec les mots clés suivants :

arret
urgence
preventa
danfoss
freinage

Tu devrais trouver.

Je pars quelques jours, et je pars dans 1/4 h. Donc pas le temps de développer.

Un lien vers l'application qu'ils m'ont aidé à dessiner

Il y a un lot de modules d'AU en vente actuellement sur eBay. Mais plein de truc. Il y a un module nommé "XPS-A1". Je suis persuadé que c'est un AT. Mais quelle tension ?

N'oublie pas également dans tes recherches la marque Pilz (non ce n'est ni de la bière, ni un truc pour meubles)

 

[hp=360]

Merci, encore j.f, j'ai vu que tu etais déjà revenu...pour apporter de l'eau à ton moulin, je me suis rendu compte que le bouton d'arrêt d'urgence etait en train de rendre l'âme : C'est celui d'origine du tour et s'il coupe encore bien le circuit, une fois enfoncé il permet parfois le redémarage
Il faudra donc que je me penche un peu plus serieusement sur la question...

 

[j.f.]

Oui, le but du jeu si j'ai bien compris ce que tu veux faire, c'est de freiner en cas d'AU.

Les variateurs ne sont donc pas considérés comme sécuritaires de ce point de vue. C'est pour ça qu'on doit utiliser un temporisateur qui laisse le variateur freiner un certain temps, mais qui coupe complètement après ce délai de façon à ce qu'en cas de défaillance du variateur il y ait tout de même l'arrêt en roue libre.

Imagine par exemple les conséquences d'une petite modification passée inaperçue dans le setup du variateur (afffectation des entrées) !

On n'est pas obligé de passer par un module spécialisé. Mais ces modules sont très sûrs car tout est en double. Il y a en fait deux contacts temporisés en série. Si l'un des deux temporisateurs reste collé, le deuxième assure quand même la coupure. Même chose pour le relais qui actionne le frein. Ce sont deux relais en série.

Sur Cyber, il y avait eu une (très brève) discussion entre deux pros, le premier m'expliquant comment faire du sûr avec des éléments classiques (relais de commande + temporisateurs) et le deuxième signalant que dans son coin, les gens chargés des contrôles de sécurité appréciaient de moins en moins ce type de montage, et qu'ils avaient tendance à exiger les "boites rouges ou jaunes" dans les armoires.

Du point de vue de l'amateur, ce n'est pas très important du moment que le système soit fiable. Mais c'est tellement plus simple et direct d'utiliser un module spécialisé. Ca prend moins de place, et c'est la tranquilité. Et ce n'est pas forcément plus cher.

Je suis hyper content de ce système. Les BAU sont en série avec les contacts des capots. J'actionne aussi les BAU dans divers cas (hors urgence), et j'ai l'esprit tranquile en changeant d'outil ou de mandrin, etc. Je sais que le moteur est déconnecté du variateur par deux contacteurs placés en série.

D'ici peu, je vais me pencher sur le schéma électrique de ma nouvelle machine, basé sur un Altivar 28, un Preventa XPS-AT, et le schéma d'application publié par Schneider Telemecanique.

En principe, on ne doit pas utiliser en TBT un contact qui a été utilisé en BT. Risque de contacts brûlés, collés, etc. J'avais trouvé ça dans des docs de relais de commande. Il y a deux ans, un vendeur sur eBay précisait pour les trucs d'occasion si ça avait été utilisé en BT ou TBT. Intention louable qui devrait être la règle au moins pour les BAU !

Si tu cherhes des BAU, regarde sur eBay UK. Pour le prix d'un bouton d'occasion sur eBay France, tu trouveras des lots de 2 ou 10 BAU Telemecanique ancienne génération provenance Hong Kong. Je ne pense pas qu'il s'agisse de contrefaçons, mais plutôt de déstockage.

 

[coredump]

Faudrait que je modifie a terme mon installation, car effectivement l'ARU ne protege pas d'une défaillance du varia.
Pas de soucis avec l'affectation des entrées car mon varia a une entrée on/off dédié, non modifiable.
L'aru coupe cette entrée et force aussi le décollement du relai de marche/arret (indispensable).

D'un autre coté, je ne veux pas que l'ARU coupe la tension d'alim du varia, car j'utilise l'ARU le plus souvent pour "condamner" la mise en marche du tour lorsque je fais des opérations dangereuse (changement pignon, capots ouverts, changement mandrin). Et c'est bien précisé dans la doc que le varia n'aime pas etre coupé trop souvent. Sans compter que le jus reste pendant plusieurs minutes si le moteur n'est pas tournant.

 

[coredump]

Je remonte ce post car j'ai obtenu sur ebay un PILZ tempo qui va bien pour faire la coupure ARU avec arret-frein temporisé.

J'ai a coté de ca deux contacteurs télémécanique, des LC1DT25. Hors ceux ci sont AC1, donc sensés fonctionner que sur charge résistives.
Est-ce utilisable dans ce cas ou il vaut mieux que j'achète des contacteurs AC3?

 

[jcma]

Bonjour,

Si mes souvenirs sont bons, l'AC3 a un dispositif d'extinction de l'arc, l'AC1 non. Si tu l'utilise sur un moteur, tu vas detruire les contacts a plus ou moins long terme. Il me semble aussi que le nombre de cycles par heures d'un AC3 est plus important que pour un AC1.

@+
Jean-Charles

 

[j.f.]

Salut,

il me semble qu'il y a également une histoire d'alliage dans lequel les contacts sont réalisés.

Il en a déjà été question sur usinages.com.

En plus du risque de destruction des contacts, il y a plus grave : le risque de les voir se souder entre eux. C'est ce qu'on m'avait expliqué sur cyber.

En théorie, le système d'arrêt avec freinage temporisé ne coupe pas en charge, puisque le moteur est sensé avoir été freiné et arrêté avant déconnexion. En pratique, en fonction de l'inertie de ce qui tourne et du rapport de démuiltiplication, le temps nécessaire à l'arrêt complet est très variable. Il y a donc des cas dans lesquels la coupure aura lieu en charge ou au plutôt en cours de freinage. On ne peut pas mettre un temps de freinage et une temporisation trop longs car le temps d'arrêt risque d'être plus long qu'en simple roue libre.

J'ai eu ce problème en cas d'inertie importante. Simple freinage par courant continu. Freinage - srucharge - le variateur relâche, puis refreine, resurcharge, etc. Même si le temps d'arrêt est beaucoup plus court, c'est assez angoissant. On a l'impression que le variateur relance le moteur. Bien sûr il n'en est rien ! On ne peut pas paramétrer de façon idéale pour toutes les situations sur un tour.

A la mise en route, le contacteur colle bien évidemment avant que le varia envoie la sauce. On ne le paramètre pas sur une M.O. pour démarrer automatiquement le moteur !

Vérifie aussi que ton varia permet ce genre de chose. Chez Telemecanique, les schémas d'application des Altivar et des XPS-AT sont clairs. On peut aussi alimenter plusieurs moteurs, chacun équipé de son thermique. Pour les vieux Danfoss aussi. Pour les autres, voir la doc. Il peut y avoir des avertissements interdisant ce genre de chose, ou absence d'information concernant l'interposition de dispositifs de coupure en aval. Dans ce cas bien sûr, méfiance.

Mais il faut certainement relativiser : les contacteurs, au pire, ne couperont pas un moteur à pleine charge, mais un moteur qui sera soit déjà arrêté, soit en cours de freinage.

jcma, tu es sûr ? Ce n'est pas une option ou un truc à ajouter, aimant permanent ou électroaimant ? Je ne retrouve pas à propos des mini contacteurs de la série LC1 D... Au démontage de petits contacteurs, je n'ai trouvé de tel... Ca ne serait aps plutôt sur les "gros" ?

 

[coredump]

Merci de vos réponses. A première vue les contacteurs AC1 ne sont pas transformable en AC3.
Un ami ancien electrotech m'a dis que dans ce cas (coupure moteur en freinage), c'est moins critique, car l'AC3 c'est surtout pour encaisser les courants de démarrage.

Sur le lenze, aucun probleme a premiere vue pour couper apres le varia. Par contre ils recommandent un cycle de 3 minutes mini entre les mises en route du varia.

 

[coredump]

En fait en regardant un peu plus la doc télémécanique, la série LC1 (ce sont deux LC1 DT25 que j'ai) est en fait AC1 et AC3. Ce sont juste les courants limites qui changent (un LC1 D09 sera limité a 9A en AC3 et 25A en AC1).
Mais la version tétrapolaire n'est listée que pour AC1.
Dois-je en conclure qu'ils ne peuvent pas fonctionner en AC1, ou bien il faut appliquer le meme déclassement (du coup un DT25 tiendrait 9A en AC3)?

 

[j.f.]

Regarde cette doc :

http://sigma.octopart.com/499835/datash ... 1D80P7.pdf

Là, le LC1-DT25 n'est cité qu'en AC3 : 4 pôles, 12 A et surtout ce qui t'intéresse : 3 kW en 240 V...

Les docs Telemecanique ne sont pas toujours très claires, et il faut souvent fouiller dans différents fichiers.

Je ne voudrais pas écrire de conneries, mais les LC1 et LC2 (inverseurs) sont faits pour les moteurs asynchrones, et ont tous d'un côté les bornes identifiées Ln, et de l'autres Tn, sur fond noir. La seule différence entre un LC1-D25 et un LC1-DT25, c'est qu'il est tétrapolaire.

Il y a d'autres "contacteurs" qui y ressemblent, les "CAD", avec simplement des numéros standards (13, 14, etc.), sur fond blanc (j'en ai deux sous les yeux). Ceux là ne peuvent pas commander de moteurs asynchrones. Ce ne sont que des relais, et en réalité pas des contacteurs. Même si le "packaging" est le même.

Regarde ici, tu trouveras une synthèse

 

[coredump]

Oui en fait je viens de regarder sur le contacteur, je retrouve un marquage qui spécifie en AC3.

A propos, j'ai trouvé du cable 12x0.75mm2 chez conrad, 2,6€ du metre seulement (oberflex 110). Parfait pour la commande.

 

[j.f.]

Aujourd'hui, je suis allé chercher des bidules dans un magasin "Comptoir du Sud Ouest".

Je leur ai posé la question des câbles pulticonducteurs. Ils vendent au mètre jusqu'à 29 conducteurs (28 + terre) en 0.75²

Conrad est très cher par rapport à Société Toutelectric. Regarde tes pages jaunes... Quelqu'un d'usinages.com avait comamndé sur internet à cette société, et c'était bien moins cher. Personnellement, je leur ai acheté au mètre en magasin du 12 + 1, mais je ne me souviens plus. Il y a 2 ans...

Tape "Toutelectric" sur le moteur de recherche du site, tu trouveras...

 

[Melchior]

Choix d'un variatur pour moteur 2,2 KW

Comme cela a étè préconisé il est mieux d'avoir la puissance de cde du variateur supérieure à celle du moteur et de paramétrer le variateur en coséquence .tout est expliqué dans la notice TELEMECANIQUE (Schneider France)

 

[coredump]

Ca pas de probleme, j'ai un varia 1.5kw et un moteur 1.1

Une question reste en suspend, quelle valeur de tension mettre en freinage CC?

 

[j.f.]

Plus y'en a plus ça freine.

Si on ne passe pas son temps à freiner, on doit pouvoir mettre le maxi. C'est ce que j'ai fait sur le tour. Mais alors, il se met plus facilement en surcharge. Je crois qu'il faut faire des essais. Je n'ai pas trop insisté, c'est vrai.

Méthode que j'ai utilisée : une caméra DV, une LED dans le champ qui indique le début de freinage, et un repère sur le mandrin. On a alors une résolution de 1/24 ou 1/25 de seconde. Même avec l'entrelacement des images, c'est exploitable.

 

[mauriceetjeannine]

bonjour,

j'ai une perceuse a colonne en tri, je viens de recevoir un altivar 18. Est-ce obligatoir d'avoir un ptentiometre derriere pour regler la vitesse et dans ce cas comment savoir a quelle vitesse le foret tourne? Est-ce que je peux simplement laisser l'altivar sur 50hz et continuer a changer ma vitesse avec les copurroies sous le capot?

merci,

 

[jungo1]

Non ce n'est pas obligatoire, tu peux faire comme tu dis, mais c'est dommage de te priver de cette fonction, à la limite tu fais comme moi j'ai positionné le variateur sur la perceuse et j'utilise les fonctions du variateur (boutons en façade) pour augmenter ou diminuer la fréquence en réglant la courroie sur 1000 tours et variateur à 50 hz quand je descend la fréquence à 25 hz sans toucher à la courroie ma broche tourne à 500 tours et à 75 hz elle tourne à 1500 tours.
et je peux changer le sens de rotation (taraudage)
Réfléchis bien où tu vas positionner le variateur, pour que ce soit pratique à l'utilisation.

A plus

 

[mauriceetjeannine]

Il tourne en reliant: LO à COM, et LO+ à L1,L3,+24. Comme prévu en remplaçant L1 par L2 on change de sens, et en remplaçant L3 par L4 on passe en vitesse 2.
?

bonjour je ne comprend pas bien le sens de ta phrase. Si je relie LO à COM est-ce qu'il tiourne ou faut-il AUSSI relier LO+ à L1,L3,+24 pour que ca tourne?

merci de ton aide,

 

[mauriceetjeannine]

Bonjour,

Ca y est j'ai compris avec le schéma sous les yeux ca va mieux. Je vais donc mettre une inverseur avec 2 position ON et une OFF pour le sens de rotation. Par contre si je met un potentiomètre est-ce que je doit quand même mettre les deux inters pour petite et grande vitesse ou je doit schunter sur la position grande vitesse ou rien du tout?

merci de votre aide,

 

[coredump]

l'altivar 18 n'a pas d'entrée de sens de rotation, mais une entrée pour la mise en marche avant, et une entrée pour la mise en marche arrière.

Je ne comprends pas non plus pourquoi le 18 est différent des 11 par exemple qui ont une commande 3 fils beaucoup plus pratique.

 

[mauriceetjeannine]

bonsoir,

j'ai mis deux interrupteur sur les sortie logiques "marche avant" et "marche arrière". Au démarrage ca marche mais quand je coupe, le moteur s'arrête et émet un sifflement et l'altivar se met en défaut "cdb" que je ne trouve pas dans le mode d'emploi.
Y'a-t-i un problème de faire tourner en 220v un moteur prévu pour 380v?

Salutations,

 

[slouptoouut]

Bonjour,

le message "DCB" n'est pas a proprement parler un message de défaut moteur, mais un message de freinage (DCB = direct current braking)

Si le freinage génère des anomalies, des défauts, c'est qu'il doit être trop énergique, voire paramètrage de durée de freinage (augementer légèrement et par essais sucessifs la valeur de cette durée pour trouver un compromis entre un freinage d'une durée raisonnable et l'absence de défauts)

sloup

 

[mauriceetjeannine]

Bonjour,

le message "DCB" n'est pas a proprement parler un message de défaut moteur, mais un message de freinage (DCB = direct current braking)

Si le freinage génère des anomalies, des défauts, c'est qu'il doit être trop énergique, voire paramètrage de durée de freinage (augementer légèrement et par essais sucessifs la valeur de cette durée pour trouver un compromis entre un freinage d'une durée raisonnable et l'absence de défauts)

sloup

Bonjour,

J'ai essayé différents réglages jusque plus d'une minutes avec toujours le même résultat. Y-a-t-il moyen de supprimer cette fonction et de laisser le moteur s'arrêter seul? En fait je me contenterai de n'utiliser l'altivar juste en alimentation triphasée, vu l'utilisation que je compte faire de ma perceuse....

Cordialement,

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Si le freinage par injection de CC pose problèmes pour toutes les durées essayés, la plupart des variateurs ont, dans leurs menus, un moyen de programmer un "arret roue libre" (le moteur ne recevra plus de tension de freinage et s'arretera tout seul, en roue libre) ... il serait étonnant que le votre n'ait pas cette possibilitée !?

sloup

 

[jcma]

Bonjour,

Pour desactiver le freinage, il faut mettre le temps de freinage a 0 (Parametre tdc).

@+
Jean-Charles