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Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion

Discussion dans 'Tours' créé par arnaud72, 23 Décembre 2009.

  1. arnaud72

    arnaud72 Apprenti

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Souvent, sur ce forum, je vois des personnes qui cherchent à acheter un tour d’occasion et je voulais vous faire part de mon expérience (certes limitée sur le sujet car je ne suis pas du métier) et vous indiquez ce qui me parait être une bonne adresse.

    Il y a un an j’ai voulu acheter un tour pour bricoler (hauteur de pointe de 150mm et entre pointes de 500 à 800 mm)
    J’ai commencé par regarder le neuf (Optimum, Sidermo). Là j’ai compris que j’allais en avoir pour 3000 à 4000€ et encore à ce prix je n’étais pas très certain de la qualité de ces produits chinois (en fait je pense que dans cette gamme, on a des produits quand même sérieux même s’il y a une certaine variance dans la qualité de la fabrication).

    J’ai donc cherché sur le marché de l’occasion en faisant le tour de tous les marchands de machines outils qu’il y a entre Lyon et Saint Etienne (une bonne dizaine).
    Il y a plusieurs catégories :
    - ceux qui disent qu’ils ne vendent que des machines aux normes et complètement révisées car ils n’ont pas le droit de vendre des machines non conformes et qu’il y a trop de risques avec l’occasion. Là on a pour aussi pour 3000 à 5000€ pour ce que je cherchais et du coup ça ne me parait pas très intéressant.
    - ceux qui vendent essentiellement des produits conformes et en bon état mais qui peuvent aussi vendre des produits en l’état. Ils achètent essentiellement des machines modernes en très bon état mais peuvent parfois reprendre des anciens tours à leurs clients. Dans cette catégorie, je voudrais citer Teyssou à Villeurbanne. C’est un très gros revendeur de machines d’occasions et ils ont un stock impressionnant. J’y ai vu un Ernault AC140 en très bon état et révisé pour 1500 €HT. Cela me semble une bonne affaire sauf que quand je suis arrivé, il était déjà vendu !
    - ceux qui font beaucoup de ventes aux enchères (réservées aux professionnels qui sont les seuls à pouvoir acheter des machines non conformes), qui achètent des produits en état très variables et qui les restaure plus ou moins pour les revendre souvent à l’étranger. Là j’y ai trouvé une seule adresse qui m’a aussi été conseillée par tous les autres (ils se revendent souvent les machines entre eux) : c’est Brunet à Saint Etienne.

    Monsieur Brunet à un stock énorme de machines outils anciennes réparties sur trois sites autour de Saint Etienne (son bureau est rue des alliés). Il en exporte en Amérique du sud et en Afrique et il importe en France des machines neuves de Taiwan et des pays de l’Est.
    Dans son stock, j’y ai vu à peut près tous les types de tours : Emco Maximat V10 (1000€), Devallière H130 (1100€), Ernault AC140 (1800 €), Ramo T36, Vernier TV280, Cazeneuve 360 HBX.

    Il avait aussi des Lefèvre et Martin LM450 en excellent état et complètements remis aux normes qu’il venait de racheter à une école. Il en avait racheté une dizaine (qu’il avait lui même vendu neufs il y a quarante ans) mais il ne lui en restait plus que 3. Il faut dire qu’à 1300€, vu leur état, c’était une super affaire.
    C’était trop lourd pour ma remorque et un peu grand pour mon garage (190mm HP et 1000mm EP). Je crois aussi que le moteur de 7,5KW aurait fait sauter le compteur.
    En fait il m’a expliqué que ses prix étaient assez variables selon le prix d’achat et les travaux qu’il devait faire. Les LM450, il ne les a pas payés trop chers et il n’a rien à faire dessus donc leur prix est plus réduit.

    Finalement j’ai acheté un Muller et Pesant Celtic 12 pour 1500€ (il en voulait 1800 au départ).
    En terme de taille et de poids c’est ce que je voulais et en plus celui là à un frein et un appareil à retomber dans le pas. En plus il est en gamme rapide (45 à 2000 Tr/min) et fonctionne en 380V.
    Dans son entrepôt, il n’était pas beau à voir ce tour. Il venait de l’éduction nationale et avait du être entreposé durant des années dans un coin ou il avait été un peu cannibalisé. Il avait de l’huile figée de partout, le traînard était bloqué, il n’avait plus de mandrin ni de porte outils, il manquait deux tiers des capuchons plastiques des manettes, les boutons de commande électriques avait été arrachés et des fils étaient coupés. Il manquait aussi le bac à copeaux, la fameuse roue de 127 dents pour les pas anglais et la butée longitudinale (il reste deux butées transversales)
    Le banc n’avait pourtant pas de trace d‘usure (contrairement à un Harrisson M300 en bien meilleur état, qui venait d’une école et que j’avais vu à 3000€ chez un autre vendeur)

    Monsieur Brunet m’a pourtant assuré qu’il me remettrait ce Celtic 12 en état et c’est ce qu’il a fait deux mois plus tard.
    En neuf, il à monté un mandrin (TOS de 160mm) sur faux plateau, une grosse tourelle carrée pour outils de 20mm, un mandrin autosérant tchèque, une pointe carbure et un jet pour l’arrosage.
    Il m’a aussi fourni d’occasion un plateau de 280mm pour ce type de broche à cône court et un mandrin 4 mors concentriques et indépendants de 250mm (à adapter).
    Je suis passé voir deux fois son ouvrier durant la remise en état et je trouve qu’il a bien travaillé. Il a monté un nouveau panneau de commande, un bouton d’arrêt d’urgence et un interrupteur à clef.
    Il a tout parfaitement nettoyé et tout remis en état de sorte que j’ai pu vérifier que toutes les commandes et toutes les vitesses fonctionnaient avant de le payer au prix convenu.

    Avec presque un an de recul, je trouve que c’était vraiment très correcte comme prix vu le temps qu’il y a passé et ce qu’il a du acheter pour le remettre en état.

    J’ai quand même découverts quelques petits problèmes à l’usage :
    - les niveaux d’huile n’avaient pas été refait et il n’y avais plus une goutte dans le traînard ni la boite d’avance (pour le reste ça allait). Du coup j’ai tout vidangé et fait les pleins avec de l’huile de transmission Total 75W80 qui est assez fluide
    - le traînard fuyait terriblement en y mettant de l’huile : j’ai tout démonté et découvert qu’il avait été mal remonté avec une tête de vis mal positionnée qui empêchait de joindre. Maintenant ça va.
    - après avoir acheté un support pour comparateur, j’ai découvert que le faux plateau avait été usiné avec 2/10ème de mm de jeu ce qui me fait autant de faux rond sur le mandrin (le faux plateau est bien monté sur une broche en bon état avec 1,5/100ème de mm de faux rond). Quand je maîtriserais mieux le tournage de précision, je referais cet épaulement sur le faux plateau car il est en acier épais (25mm) et j’aurai de la marge pour un épaulement de 3 ou 4mm
    - en vidangeant la poupée, j’ai trouvé une clavette au fond de la boite. En fait il y a normalement deux clavettes qui guident et maintiennent le pignon des grandes vitesses sur l’arbre de la broche et actuellement il n’en reste plus qu’une sur l’arbre. L’autre clavette n’a pas pu tomber toute seule, elle a du être oublié en changeant les courroies (j’y vu qu’il y avait une bague qui avait été mal remontée aussi). C’est un peu compliqué à démonter d’après la doc mais ça semble bien faisable. Je n’ai pourtant pas encore essayé.
    - La poupée fait quand même un petit bruit de claquement lorsqu’elle est en vitesse rapide et pas lent (c’est curieux, c’est uniquement cette combinaison C-A des boutons). Pour l’instant je n’ai pas encore identifié la cause mais ça ne doit pas être trop grave vu que pour les pas rapides ce bruit disparaît. Je verrais mieux en démontant complètement la poupée.
    - Un jour d’un coup, je n’ai plus eu d’avance. En fait, c’était la barre de chariotage qui avait perdu sa goupille. Là encore, elle avait été mal remontée.
    - J’ai du aussi ajuster le jeu de la manivelle du petit chariot, du transversal et de la contre poupée mais ce n’était que des réglages de finition.
    - Enfin, en travaux de tôlerie, j’ai refais un bac à copeaux (puisque le mien manquait) ainsi qu’une protection arrière pour ne pas projeter les copeaux de partout.

    Je ne sais pas comment était traité ce tour quand il était à l’éducation nationale mais manifestement, il avait subit des démontages et remontages par des personnes peu méticuleuses.

    Au final c’est certain que même avec une machine remise en état par le vendeur, on peut toujours avoir quelques petites surprises et il faut soi même passer un peu de temps pour fignoler les choses mais au moins on évite les grosses surprises et on a une machine qui est tout de suite utilisable.
    Quand je vois les personnes qui retapent complètement des épaves, je suis admiratif de leur travail mais personnellement je ne voudrais pas dépenser même 500€ pour avoir une machine dont je ne serais pas certain du temps et des moyens que je devrais engager avant de la restaurer.
    Après, à chacun son choix: indépendamment du tournage, on peut aussi considérer la restauration comme une activité à part entière.

    Pour l’occasion, c’est certain que l’idéal est d’en acheter un chez un amateur passionné qui bichonne sa machine mais qui doit la vendre pour en acheter une plus prestigieuse (Ramo ou Cazeneuve). C’est l’idéal mais c’est extrêmement rare comme occasion.

    Maintenant, si l’on doit attendre 5 ans pour trouver la bonne affaire qui sera seulement 20% moins chère que chez le type de marchand dont je vous parle, je trouve que c’est dommage de se priver d’un tour pendant tout ce temps là.

    Je n’ai pas parlé de l’outillage car il n’y en avait aucun avec mon tour mais c’est vrai que c’est à prendre en compte dans le prix d’achat surtout s’il y a une bonne tourelle rapide avec pas mal de porte outils.
    Pour les outils, je me débrouille avec des outils d’occasion en acier rapide que j’achète 5€ l’unité donc ça va (section 16mm ou 12mm pour les barreaux).
    Pour la tourelle carrée, j’utilise des feuillards d’acier d’emballage comme cale, ça fait 0,5 à 0,7mm selon les modèles et ça va bien car ça a la bonne largeur et c’est bien plat.
    Après, c’est plutôt une histoire d’organisation pour ranger le nombre de cales de bonne hauteur à côté de chaque outil afin de ne pas perdre de temps à réajuster la hauteur à chaque fois qu’on change d’outils.
    Si je travaillais avec des plaquettes carbure, ce serait encore plus simple puisque je n’aurais pas à réajuster la hauteur lorsque je réaffûte mes outils comme je le fais avec le HSS.

    Voilà, j’espère que d’autres aussi pourront trouver leur bonheur chez Monsieur Brunet à Saint Etienne.
    En plus j’ai appris après qu’il cherchait à vendre son entreprise (il est assez âgé) donc il veut peut être vider un peu son stock avant de vendre et ce pourrait être une bonne occasion de faire des affaires.

    Dernière info, il n’est pas de la génération informatique : il a bien un site Internet mais c’est un site statique sans aucune annonce.
     
  2. Guitoune45

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Bonjour,
    Ben dis donc, tu nous a brossé un sacré tableau sur l'acquisition d'un tour...sans connaître grand'chose au départ si je comprends bien.Bel exemple de ce qu'il est possible de faire et il y a des candidats sur ce forum .Des "Mr Brunet" il y en a sûrement d'autres,il faut les chercher !!
    Bel exemple à suivre .
    Bienvenue sur ce site.
     
  3. grenouille32

    grenouille32 Compagnon

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Tout travail mérite salaire, on est bien d'accord :!:
    Si quelqu'un gagne sa vie en vendant des machines-outils, c'est normal que le tarif ne soit pas le même que celui d'un passionné qui ne compte pas les heures passées à chercher ou fabriquer les pièces nécessaires, puis à les ajuster, etc .......
    Mais il faut aussi dire que certains marchands de machines d'occasion ne sont pas corrects dans leurs méthodes.
    A nous de nous faire accompagner par des connaisseurs lorsque nous allons voir une machine en vue d'achat.
     
  4. Dodore

    Dodore Compagnon

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    la premiere impression que j'ai eu :
    ce gars explique vachement bien même trop bien le cheminement qu'il a fait pour acheter un tour chez un revendeur et finalement sa solution est une des meilleurs , il faut faire comme lui : aller chez les revendeurs spécialement ceux qui sont vers st Etienne
     
  5. natale

    natale Compagnon

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Salut Grenouille.
    Je pense que tu viens de repondre à mon message que j'ai effacé car je voulais pas foutre le feu dans le thread....
    Tu as raison lorsque tu conseille aux " debutants " de se faire accompagner par un copain expert que peux denicher la perle rare et aussi faire la difference entre une machine et une epave... :wink:
     
  6. arnaud72

    arnaud72 Apprenti

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Bon, je vois que ça interesse du monde.

    Avec une photo du tour peu de temps après l'avoir reçu, ce sera plus parlant; je vous la joins.

    Je dois aussi beaucoup remercier tous les contributeurs de ce site ou j'ai trouvé énormément d'informations sur les tours et leur doc ce qui aide bien à se faire une idée avant d'acheter. Celtic 12 livré.jpg
     
  7. vbidou

    vbidou Ouvrier

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Merci Arnaud72, tu vient de brosser l'ensemble des contraintes, et ton Post contient de nombreux conseils efficaces.
    Pour ce qui est de l'achat d'une MO, si c'est pour un usage privé, je considère qu'il est toujours utile de démonter, et de "rentrer" dans le coeur de la machine, pour s'assurer de son entretien, d'une bonne compréhension de ses mécanismes, et pour garantir une utilisation adéquate.
    Pour ma part, vu que j'ai le temps (et aussi un peu d'argent) je compte démonter mon tour en 2010, et de m'en occuper de manière adéquate.
     
  8. Chris65

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Tour Harrison M300

    Merci à Arnaud72 pour toutes ces explications. On voit que c'est un passioné!
    Pour ma part, j'ai eu beaucoup de chance puisque j'ai mon cousin qui travaille dans une université qui a liquidé son atelier. De ce fait j'ai pu récupérer un tour Harrison M300 (seulement le cout du transport 350€), salle mais en excellent état. Il a entièrement été remis aux normes en 2001 et depuis n'a quasiment plus servit. Le problème est que les outils, porte outil et tourelle ont disparu. Sous les conseils d'un ami serrurier, j'ai été sur le site d'otelo pour commander ça mais je suis un peu déçu car les outils sont petits. Je dois préciser que je suis bricoleur mais que je ne connais rien aux secrets du tournage mais ça me passione! Si quelqu'un peut me conseiller pour trouver des outils plus gros voire se les fabriquer?
    La tourelle que j'ai reçue de chez otelo est fournie avec un axe de 15,8mm alors que sur mon tour l'axe est en 12,5mm avec un pas de 12/125. Pensez vous que c'est raisonnable de faire tourner l'extrémité de l'axe de la tourelle sur 20mm en 12/125?
    Auriez vous d'autres adresses pour acheter des outils à pas trop cher.
    Les outils à "réaffuter" (- cher) sont ils aussi efficaces que les outils à pastille et est ce difficile de les affuter?
    Je précise que je suis arboriculteur et que je souhaite réparer mon matériel voire m'en fabriquer (axes par exemple).
    Merci d'avance pour vos conseils!

    Tour Harrison M300.JPG
    ↑  Ci joint la bête!
     
  9. natale

    natale Compagnon

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Salut
    A l'atelier on a le meme tour en cn il n'est pas trop rigide mais pour bricoler ça va.
    Je n'ai pas compris quel est le probleme de la tourelle, STP poste la photo de la tourelle et le n° de code de Otelo que puisse voir les carateristiques sur le site.
    Ca veut dire quoi que les outils qui se montent sur cette tourelle sont trop petit ?
    CDLT
     
  10. jean-no

    jean-no Apprenti

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Bonjour
    Il est bien gentil monsieur Brunet j'étais en affaire avec lui au mois de février pour l'Emco Maximat V10 et le Devallière H130 mais au prix là sans outillage et a restauré j'ai préféré attendre une bonne occasion d'un particulier et voila comment j'eus mon Devallière H140
    à 500€ avec outillage et Variateur de 2200w 6 mois d'attente c'est pas terrible il faut être patient pour la bonne affaire.
    Cordialement
     
  11. arnaud72

    arnaud72 Apprenti

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Le Harison M300 est pour moi le tour idéal pour bricoler ou pour un atelier de maintenance.
    C’est une bonne machine moderne et qui de ce fait à l’intérêt d’avoir un passage de broche (38mm) nettement plus grand que tous les tours plus anciens de la même catégorie.
    En plus souvent il a un banc rompu ce qui peut servir à l’occasion pour usiner des pièces de plus grand diamètres (ex : poulies).
    Enfin il n’est pas trop lourd ce qui peut faciliter son transport (le votre à l’air d’être le modèle long avec 1m d’entre pointe donc c’est déjà un point moins compact).
    En tous cas, à l’université, ils jettent vraiment de l’argent par les fenêtres.
    J’ai quand même l’impression que « récupérer » une telle machine (qui doit valoir au moins 2000€ dans cet état), c’est à la limite du détournement de biens publics !

    Pour le transport, même si ça parait toujours un peu cher, je pense que c’est important de ne pas négliger cet aspect là. Je connais deux exemples de personnes qui ont voulu faire ça « à la débrouille rapide» et qui le regrettent encore.
    Pour l’un, c’est le tour qui a basculé avec sa remorque en sortant de chez le vendeur lorsqu’il a pris le tournant pour reprendre la rue.
    Pour l’autre, c’est au déchargement chez lui que le tour est tombé.
    Personnellement, je pense qu’il ne faut pas hésiter à investir 30€ pour acheter de bonnes sangles pour bien arrimer le chargement et après pour le déchargement, il faut bien prendre son temps pour réfléchir à chacun de ses gestes et ne pas hésiter à louer ou emprunter le matériel adapté (grue d’atelier, cric, palan).
    Pour ma part j’avais un palan pour décharger et j’avais construit des pieds roulants avec des galets de roues de transpalettes pour le déplacer dans le garage.

    Je ne comprends pas très bien, le problème de la tourelle. C’est certain qu’il faut adapter l’écrou de serrage au diamètre et éventuellement faire une bague pour compenser la différence entre l’alésage de la tourelle et le diamètre de la vis. Sur mon tour la vis de serrage de la tourelle carrée à un diamètre de 14mm. Je pense que 12mm doit suffire (normalement c’est un acier à haute résistance et non pas une vis standard de classe 8.8).
    Otelllo me semble vendre beaucoup de produits chinois à des prix relativement élevés par rapport à leur qualité mais c’est pratique et ils ont un choix important.
    Le problème aussi avec ces produits, c’est qu’ils ne sont pas très bien spécifiés (dimensions exactes) et on découvre un peu à la réception.
    Une bonne tourelle à changement rapide européenne (Amestra, Tripan) reste chère et difficilement justifiable pour un usage occasionnel (après on peut vouloir se faire plaisir).
    Encore, une fois, on peut très bien travailler avec une tourelle carrée quand on n’est pas dans un environnement de production (dans lequel on doit optimiser le temps de chaque changement d’outils).
    Pour les outils, c’est facile à affûter : les angles ne sont pas au degré près et il n’y a pas les problèmes de symétrie à respecter comme c’est le cas sur un forêt.
    Pour l’usage occasionnel, l’idéal reste pour moi l’outil en acier rapide (HSS) qui s’affûte très bien sur n’importe quel touret à meuler avec sa meule grise.
    Après, si l’on veut se tailler un outil à partir d’un barreau HSS, il faut savoir que c’est un peu long (1h ou 2h) et là il vaut mieux avoir une bonne meule blanche ou rose avec un gros grain (46) et un diamètre aussi grand que possible (les tourets avec meules de 200mm sont préférable au 150mm pour faire plus facilement des surface planes)

    Pour le Devallière H140 : c’est probablement une très bonne occasion car il doit en valoir près du triple (il avait bien toute sa tête ce particulier ?). En plus ça ne court pas les rues ce model là qui était vraiment une bonne amélioration du H130 pourtant déjà si réputé.
    Je confirme bien que le prix que j’annonce pour mon Celtic 12, c’est restauré et équipé tel que décrit et non pas en l’état. C’est certain que ce peut être un peu difficile de s’imaginer comment sera la machine une fois restaurée quand on la voit la première fois.
    Je n’ai pas précisé non plus mais en pratique j’ai payé 30% à la commande qui a été formalisée sur un bon de commande signé sur lequel figurait la liste de tous les équipements que je voulais avec le tour lors de sa réception.

    Je ne prétends pas avoir fait une très bonne affaire mais je voulais surtout avoir une solution à risque limitée et à prix correct qui m’évite aussi de perdre beaucoup de temps et de faire des kilomètres les week-ends.

    Maintenant, je voulais surtout faire profiter les autres de ma modeste expérience car il me semble que d’autres peuvent s’en servir facilement puisque chez ce revendeur il y a un stock important.
    Après savoir que des gens peuvent avoir fait des très bon coups, c’est intéressant mais en général il s’agit d’occasions un peu uniques donc ça n’aide pas trop les autres car c’est en dehors du prix du marché.

    A l’inverse, j’ai vu de nombreuses annonces avec des prix qui me paraissent trop élevés.
    D’ailleurs pour l’exemple du Harisson M300 à 3000€ que j’étais allé voir, je vois un an après qu’il est toujours en vente !

    En tous cas, avec les avis et les expériences de chacun, on progresse tous.
     
  12. manitou22

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  13. Calamentran

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Bonjour

    Belle plume, clair et concis, pas de fautes d'orthographe... Bravo Arnaud 72 pour ton article !!

    Merci
     
  14. 101TUG

    101TUG Nouveau

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Bonjour a vous

    Ma petite expérience en achat de tour c'est aussi bien passer, il y as 10 ans j'ai acheter un Celtic 12 et une fraiseuse Dufour pour mon atelier de mécanique naval.

    J'avais racheter cela a un garage a un prix raisonnable 20 000 francs avec une perceuse a colonne de l'outillage de coupe et plein de bricole comme palan et autre article.

    En 10 ans j'ai jamais eu de problème particulier avec ce matériel qui a tourner quasiment chaque semaine!

    Au passage le Celtic et la Dufour mon donner entière satisfaction j'était complètement autodidacte j'aurais tellement aimais avec un forum comme celui la a l'époque.

    Il y as 2 mois j'ai décider de changer de matériel pour évoluer dans mon travail, le tour était devenu bien trop petit en capacité la fraiseuse je voulais passer aux 3 axes automatiques avec avance rapide et une longueur de table plus grande, mais j'avais une contrainte de taille de local.

    Au passage je voulais une visu sur chaque machine.

    C'est vrais a mon goût la visu pour notre utilisation c'est pas indispensable mais vraiment confortable.

    Je me suis mis a la recherche de machine sur "le bon coin" et avec le recule c'est vraiment un bon plant avec un peu d'attention on trouve vraiment ce que l'ont veux.

    Du coup j'ai trouver une fraiseuse Jafo chez un particulier très sympathique de parole a un prix très raisonnable.

    Un tour TOS 50 chez un professionnelle très gentil et sérieux (ain machine outil) qui avais mis une annonce sur le bon coin.

    J'ai acheter les deux machines sans me déplacer car je suis dans les Antilles je me suis baser sur la confiance et les photos cela a payer je suis très satisfait du matériel.

    Pas toujours facile pour acheter des machine de 30 ou 40 ans mais pour mes 2 tours et 2 fraiseuses j'ai eu beaucoup de chance.

    Mon ancien matériel je l'ai donner a un chantier naval de l'île voisine cela a fait des heureux...

    Apprendre l'usinage seul dans son coin c'est pas toujours facile mais très passionnant

    Voilà mes anciennes machines il y as 10 ans que du bonheur

    [​IMG]
     
  15. marsares

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    Bonne adresse et expérience pour achat d'un tour d'occasion
    Slt,
    Un faible pour le moteur en étoile. Belle ensemble.
    @+Michel
     
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