Bobinage électro-aimant

[Papy54]

Ici plus résistif c'est mieux du point de vue thermique. Et j'ai bien l'impression que thermiquement dans le cas présent on est vraiment limite.

Pour conserver la force de l'électro, il faut rester à n x I constant. Si on veut diminuer la puissance dissipée (UI) on ne peut agir que sur I

Comme on l'a dit plus haut à encombrement constant, pour diminuer "I" il faut augmenter "n" proportionnellement.
La seule solution c'est d'avoir un fil plus fin, meilleur conducteur et augmenter le nbre de spires pour atteindre une valeur n'I' = à nI avec n'>n et I'<I de sorte que la puissance dissipée UI'< UI

 

[moissan]

il faut faire des calcul entier pour arriver a une conclusion

si on fait un bobinage en or de même diametre et même nombre de tour le courant augmente

mais si on optimise le calcul on choisi un diametre de fils plus fin , pour reduire le courant et augmenter le nombre de tour , et on peut obtenir le même N x I avec un courant plus faible : on reduit bien la puissance pour le même effet magnetique

avec une bobine plus resistante , il faudrait diminuer le nombre de tour et augmenter le diametre de fils pour garder le même effet magnetique

il n'y a pas le moindre doute qu'il faut le meilleur conducteur electrique ! helas l'or et l'argent ne sont pas très economiquement rentable

 

[Ju_bil]

Ici plus résistif c'est mieux du point de vue thermique. Et j'ai bien l'impression que thermiquement dans le cas présent on est vraiment limite.

Pour conserver la force de l'électro, il faut rester à n x I constant. Si on veut diminuer la puissance dissipée (UI) on ne peut agir que sur I

Comme on l'a dit plus haut à encombrement constant, pour diminuer "I" il faut augmenter "n" proportionnellement.
La seule solution c'est d'avoir un fil plus fin, meilleur conducteur et augmenter le nbre de spires pour atteindre une valeur n'I' = à nI avec n'>n et I'<I de sorte que la puissance dissipée UI'< UI

C'est une question d'approche. De mon point de vue avant de maintenir la force électro, je me préoccupe d'avoir une bobine thermiquement viable et de mon point de vue toujours, actuellement elle ne l'est pas (sauf à voir que j'ai fait une boulette dans mon estimation de l'échauffement, chose possible, mais à vue de nez c'est dans les clous). Vu qu'une bobine qui crame ne donnera jamais la force nécéssaire, je commence par chercher à faire une bobine qui ne crame pas

Ensuite je me préoccuperai d'augmenter si besoin la force par d'autres moyen comme l'usage de matériaux féromagnétiques et/ou de placer dans la tige mobile un petit aimant NdFeBo qui serait fortement attiré par l'a bobine...

Ju bil

 

[mwm]

Pour avoir un bobinage bien jointif, sans bobineuse, j'emploie un triangle en fait la longueur de la bobine, x 50
cela donne une longueur de 2 mètres pour une bobine de 4 cm de long, le fil doit être tendu, il passe par le milieu de la bobine donc la bobine débitrice se dévide sur un diabolo à 2 mètres, et tourner pas trop vite, ralentir pour les fins de bobine...
On employait anciennement du papier pelure, pour séparer les couches, cela aidait aussi les spires à être jointives,
Si tu pense mettre du papier, prends du papier cigarette, un coup de vernis en bombe tu verras le résultat..

 

[JeanYves]

Bsr ,

Augmenter le resistance sur des bobinages par du fil , industriellement c'est souvent fait avec du constantan .

Ce n'est pas une bonne idée dans le cas qui nous preoccupe !
Elle augmenterai la resistance , donc diminuerai l'intensité , mais du coup diminuerai aussi l'induction magnetique l
Il faut augmenter de nbre de spires de cuivre pour faire chuter l'intensite et conserver une bonne induction .

Generalement , dans ce type de bobinage , seul le noyau est isolé par du kapton , avant la premiere couche de fil ..
Noyau fixe qui est un tube , ici .

 

[Papy54]

seul le noyau est isolé par du kapton , avant la premiere couche de fil

J'ai commandé un rouleau et c'est ce que je ferai avec également une couche sur le dernier rang pour assurer le bon maintien final puisque d'après moissan l'adhésif durcit à la chaleur.

 

[moissan]

il y a une solution classique pour reduire l'echauffement des electroaimant courant continu : un contact electrique qui met une resistance en serie quand la course est atteinte : un courant beaucoup plus faible suffit a maintenir la position : c'est classique pour les gros contacteur a bobine continu

en alternatif il n'y a pas besoin de ce systeme a resistance , parce que la reduction de l'entrefer fait n aturellement une augmentation de l'inductance qui diminue le courant : les electroaimant alternatif on naturellement un courant en position collé plus faible

si tu n'a pas peur des anachronisme sur ta voiture il est paosible de rajouter un truc electronique en serie avec la bobine pour faire une reduction du courant apres le temps normal pour faire monter la fleche

 

[Jope004]

il faut faire des calcul entier pour arriver a une conclusion

si on fait un bobinage en or de même diametre et même nombre de tour le courant augmente

mais si on optimise le calcul on choisi un diametre de fils plus fin , pour reduire le courant et augmenter le nombre de tour , et on peut obtenir le même N x I avec un courant plus faible : on reduit bien la puissance pour le même effet magnetique

avec une bobine plus resistante , il faudrait diminuer le nombre de tour et augmenter le diametre de fils pour garder le même effet magnetique

il n'y a pas le moindre doute qu'il faut le meilleur conducteur electrique ! helas l'or et l'argent ne sont pas très economiquement rentable

Bonsoir,

Il me semblait que l'or était moins bon conducteur que le cuivre, lui même moins bon que l'argent pur !
Pour contribuer au débat, je dirait que le meilleur compromis, c'est du fil de résistance la plus faible possible avec éventuellement une résistance externe en série pour limiter le courant. Dans l'état actuel de la technique, c'est le fil d'argent, car les supra-conducteurs n'aiment pas les températures supérieures à -270°C.
Pour info, les accélérateurs de particules qui demandent un très fort champs magnétique, sont bobinés en fil d'argent.
Quand au fil de fer ou d'acier, outre qu'il serait mauvais du point de vue échauffement, je me demande si le flux magnétique créé ne serait pas en partie emprisonné à l'intérieur du fil, et donc perdu pour l'électro-aimant ?

Johnny

 

[moissan]

tu a raison , l'or est moins bon que le cuivre , donc sans interet

argent 16 10 -9 ohm.m
cuivre 18
or 22
alu 30

et l'avantage de l'argent n'est pas enorme : il faut vraiment chercher la petite bête et etre riche pour passer du cuivre a l'argent

 

[Papy54]

Il me semblait que l'or était moins bon conducteur que le cuivre, lui même moins bon que l'argent pur

Merci pour cette mise au point, je pensais l'or meilleur conducteur sachant que c'est très utilisé pour les fils de liaison des puces de silicium. Mais c'est probablement pour d'autres raisons (tréfilage, résistance à l'oxydation etc..)

 

[mwm]

le noyau est enduit d'un mélange d'araldite diluée par de l'acétone,ou vernis en bombe, et cela va très bien!!
Aussi polystyrène dans de l'acétone, , cela donne un vernis sirupeux,, gratuit en +

 

[moissan]

le polystyrene ramoli a 70° donc dans une bobine qui chauffe beaucoup ça ne vaut rien , et c'est même pire que rien car après le premier echauffement le fil poura branler comme il veut

en principe l'epoxy tient une temperature plus forte , mais n'importe quelle colle epoxy est loin de la resistance thermique des vernis epoxy utilisé en bobinage

les vernis epoxy pour bobinage sont aussi dilué mais plutot par du xylene que de l'acetone

 

[JeanYves]

Bjr ,

Je sens qu'on va nous faire une usine à gaz !!

Papy 54 , mets nous une photo de ta Simca de 1940 , merci !

 

[Papy54]

Bonjour,

Papy 54 , mets nous une photo de ta Simca de 1940 , merci !

Ce n'est pas une voiture à moi mais à un copain de club de voitures anciennes, mais je prendrai une photo avec son aval.

Perso j'ai un vieux tracteur (1959) un jeunet en quelque sorte..qui a perdu beaucoup de sa superbe.
https://picasaweb.google.com/102519399241892284553/TracteurEicherE20

 

[JeanYves]

Bjr ,

Ah oui ! , je ne connaissais pas la marque !
il n'y en avait pas par ici , il ressemble un peu aux petits Fendt de ces années là .

un petit moteur monocylindre , refroidi par air
T'es bien lancé dans les reparations , apres un bon coup de peinture , il sera comme neuf .

Tous mes encouragements pour cette renovation !

 

[Papy54]

Bonjour,
Le kapton est arrivé.
C'est fin et adhésif mais très peu souple, dès qu'il y a une irrégularité, ça provoque un plis.
Il faut un peu de pratique pour obtenir un beau résultat, surtout que j'en ai mis au bord pour renforcer l'isolation contre les flancs. Et je n'ai pas obtenu la finition souhaitée.
L'avantage c'est effectivement sa stabilité à la chaleur.
J'ai fait un essai sous 11V la T° monte effectivement assez vite mais on atteint environ 60° (quand ça brûle les doigts) au bout de 30 secondes.
Ça confirme qu'il faut que cette flèche doit être actionnée avec un inter à rappel au centre.
J'ai pensé mettre en série la bobine avec l'ampoule navette, mais celle-ci ne fait que 4w; elle s'allume bien (la bobine faisant 4Ω) mais le courant 0,3A est insuffisant pour actionner l'électro.
Je pense que le montage est conforme à l'origine mais ce n'est pas ISO 9XXXX.
J'ai oublié de faire une photo de la Simca. Ce sera pour le dernier post.

 

[moissan]

mettre une lampe en serie est une bonne methode , mais une lampe assez puissante , genre 10OW : lampe code phare avec les 2 filament en parralele

quand la lampe est froide sa resistance et faible et elle laisse passer un gros courant , en esperant qu'il soit suffisant pour que ça monte , et quand la lampe chauffe sa resistance augmente et ça reduit le courant , mais peu importe car une fois la fleche sortie un courant plus faible suffit

et en plus cette lampe peut etre monté visible du conducteur pour servir de voyant

en composant plus moderne pour cette fonction il y a les CTP

 

[JeanYves]

Bjr ,

Une lampe de phare comme voyant !!

Et tu as donc mis le même nbre de tour de fil !!
c'est decevant !

 

[Papy54]

Merci à Moissan et JeanYves pour votre intervention.
L'esprit de cette restauration est de rendre opérationnel le système, mais c'est pour le fun.
En dehors de la bobine qui chauffe rapidement le plastique (celluloïde?) qui cache et colore les ampoules est pratiquement en contact avec l'ampoule ce qui le déforme également très rapidement.
L'utilisateur en connaissance de cause, n'utilisera ces flèches que pour la démo, l'obligation de disposer de clignos rendant ces dispositifs facultatifs.

 

[mwm]

Question à 10 balles, tu n'as pas confondu le diamètre de ton fil par hasard, c'est arrivé à un de mes stagiaires, je l'ai laissé faire jusqu'au bout sa connerie,
puis on a vu la suite ...
Pour lever le doute tu enroules 10 spires sur une tige bien jointives, tu mesures la longueur de ton enroulement, à diviser par 10 ...aussi précis qu'un palmer! ...
Un fil peut avoir été étiré ; donc aminci, de diamètre incertain où tu as pris le diamètre,,, idem quand on le racles au couteau ,au papier de verre seulement pour décaper le vernis le diamètre fil nu et fil vernis est différent ,pas de beaucoup , mais quelle diamètre choisir? le plus gros, le plus fin? ...
as tu le diamètre d'origine, le calcul par la longueur est possible, essaye de savoir la valeur en ohms de la bobine d'origine, pour ce calcul ...
Tu as remarqué que ce ruban pour mettre entre couche , ce n'est pas l'idéal, pour ces petites choses,,pour un transfo ou self ...
Je sais que je passe pour un rabâcheur, mais il y a toujours des surprises en fin de compte,,"ce qui est simple est simple à rater" et "ce qui paraît difficile est facile à réussir" parce que ce n'est qu'une question de soins, d'attentions,,,,parfois cela m'est arrivé "tout avec rien et rien avec tout"!!!
Ce n'est pas une critique, mais au début cela devrait être fini avant d'avoir commencé et là, les ennuis commencent,,C'est valable pour tout ce que l'on entreprend,,

 

[mwm]

Je lis plus haut 4 ohms la valeur de la bobine, en 6 Volts cela va , mais en 12 V on double, n'est ce pas pour cela que les clignotants ont été remplacés par des appliques sur la carrosserie ? c'est peut être une transformation au prorata des batteries de 6 Volts cela se faisait à l'époque...
En densité de 3 A / mm², parce que le clignoteur doit rester enclenché un temps infini dans une file,,,,donc cela ne doit pas chauffer,.... on as un diamètre de 0,55 mm , mais pour la tension de 6 Volts, ne serait ce pas cela ton soucis?, ici c'est réalisable, mais en 12 Volts!!! ce n'est plus la même chose,,,

 

[mwm]

vas voir les collègues chez"Gazoline" ils connaissent ces choses ,,,peut être un pour quelques euros,,,

 

[Papy54]

.. tu n'as pas confondu le diamètre de ton fil par hasard,

Non,le diamètre est bon, la mesure est faite avec un bon pieds à coulisse numérique; d'ailleurs après 730 spires, je me retrouve au même endroit sur la dernière couche.
Sauf si ces flèches ont été remplacées et proviennent d'une source improbable, cette voiture a toujours été en 12V c'était un de ses arguments commercial d'après le proprio.

 

[mwm]

renseignes toi chez Gasoline, ils restaurent tous les véhicules anciens , il y a un truc que je ne comprends pas,, tiens moi au courant