Bi-cylindre en V, quatre temps, 35 cc

  • Auteur de la discussion Elvin
  • Date de début
B

bipbip30

Compagnon
bonsoir elvin, je me régale à suivre ton sujet en coulisse :wink:

c'est vrai qu'au regard de ce que l'on obtient en état de surface avec un étau limeur, on est toujours déçu avec une autre machine sauf à rectifier.
 
E

Elvin

Apprenti
Bon et bien les tubulures d'échappement et d'admission, c'est pas gagné .
J'ai terminé la cintreuse avec les galets, ça ne marche pas, le tube s'écrase et se déforme lamentablement .
C'est du tube de laiton 10 x 0,5, c'est tout ce que j'ai trouvé pour remplacer au mieux l'inox 10 x 0,3 préconisé sur les plans.
Le résultat est catastrophique avec le laiton, j'ose pas imaginer avec l'inox !
Donc complètement bloqué avec ces tubes, je ne sais pas comment faire ...
 
P

pinou29

Compagnon
Bonjour.
Question ridicule au vu de ton niveau de compétence en usinage mais as-tu essayé de remplir les tubes de sable fin tassé ?
Bernard;
 
E

Elvin

Apprenti
Bonsoir Bernard,

J'ai fait un essai avec du sel fin et un tube de cuivre recuit de 10, en utilisant l'un des galets comme guide : le tube s'écrase quand même, moins que s'il n'y avait rien à l'intérieur, mais il sort de la gorge du galet en s'écrasant.
Il faut soit chauffer au rouge et rouler en même temps, soit remplir de sable ET utiliser les galets et pas un seul.

Mais bon, beaucoup de boulot pour des petits bouts de tuyau !
 
G

Gedeon Spilett

Compagnon
c'est très bizarre que le tube s'écrase avec une cintreuse à galet tournant, je ne vois pas comment "le tube sort de la gorge du galet en s'écrasant". en principe, un galet roulant roule le tube autour d'un galet fixe....

un exemple de cintrage de tube inox, ici
http://www.modelenginemaker.com/index.php/topic,3007.60.html
des photos de la cintreuse à partir du post # 62
 
B

biscotte74

Compagnon
Je n'ai pas réussi a avoir de bon résultat avec du tube laiton, pareil que toi, il s'écrasait, il y a peut être plusieurs nuances de laiton et toutes ne conviennent pas au cintrage
 
J

jpbbricole

Compagnon
Bonjour Elvin

Tout d'abord, travail admirable!
Je ne suis pas du tout de la partie, mais j'ai vu une vidéo de fabrication d'instruments cuivre genre trompettes où, pour ceintrer leurs tubes, il les remplissaient d'eau et ensuite au congélateur.

Bonne journée
jpbbricole
 
E

Elvin

Apprenti
Bonjour Elvin

Tout d'abord, travail admirable!
Je ne suis pas du tout de la partie, mais j'ai vu une vidéo de fabrication d'instruments cuivre genre trompettes où, pour ceintrer leurs tubes, il les remplissaient d'eau et ensuite au congélateur.

Bonne journée
jpbbricole

Merci !
J'ai vu aussi la fabrication d'instruments de ce type ( tuba ) où il y a des coudes très serrés, ils utilisent des billes : la première est légèrement plus grosse et les suivantes plus petites servent à pousser la première, mais c'est plutôt une technique de finition pour parfaire la courbe et le coude est tenu dans un étau à mordaches en forme, comme un moule.
 
E

Elvin

Apprenti
c'est très bizarre que le tube s'écrase avec une cintreuse à galet tournant, je ne vois pas comment "le tube sort de la gorge du galet en s'écrasant". en principe, un galet roulant roule le tube autour d'un galet fixe....

un exemple de cintrage de tube inox, ici
http://www.modelenginemaker.com/index.php/topic,3007.60.html
des photos de la cintreuse à partir du post # 62

Il utilise un simple outil à cintrer de plombier !
Peut être amélioré car à poste fixe avec l'ajout de roulements, en tout cas le résultat est impeccable.
 
J

jpbbricole

Compagnon
Salut Elvin
J'ai retrouvé la vidéo
et une autre

Cordialement
jpbbricole
 
L

Lalu

Compagnon
Bonjour Elvin

Moi aussi, j'avais le même problème que toi
Je l'ai résolu en recuisant les tubes puis cintrage dans la foulée suivant le principe mentionné par Gedéon : remplacer le galet mobile par un sabot

Lalu
 
E

Elvin

Apprenti
Merci à tous pour vos contributions.

Je vais refaire un essai avec la méthode "trompette" tube recuit rempli d'eau congelée et je reviens vous raconter !
 
G

gégé62

Compagnon
génial le cintrage après congélation ! mais il ne faut pas que le tube se fende au moment du gel....qualité de tube spéciale ?
 
E

Elvin

Apprenti
Bon et bien c'est pareil : même avec de l'eau congelée dedans, le tube s'écrase .

Faut il congeler à - 50 °C ? !

Je reviens aux photos données par Gedeon : comment le gars arrive à cintrer ses tubes inox, nickel, sans qu'ils s'écrasent ????
 
B

biscotte74

Compagnon
Sur la video avec les tubes congelé c'est du cuivre (copper) pas du laiton (brass), et vu le Ø de cintrage par rapport au Ø du tube, je suis certain que même sans eau gelé à l'intérieur cela se fait.
Tu tiens vraiment à les faire en laiton, en cuivre recuit cela irait nettement mieux, même si le Ø intérieur est plus petit du fait de l'épaisseur plus importante, cela ne va pas avoir une grande influence sur le fonctionnement du moteur
 
E

Elvin

Apprenti
Il y a une autre vidéo plus intéressante concernant la fabrication d'instruments à vent, où on voit des ébauches de tubes et pavillons de trombones en laiton, cintrés à 180 ° sur une cintreuse à galets ayant une empreinte conique et congelés au préalable.
Non, je ne tiens pas spécialement au laiton, j'ai trouvé ça au magasin de modélisme l'autre jour et comme cela correspondait aux cotes, je l'ai pris pour essayer .
Oui, au pire le cuivre conviendra mais apparemment l'inox préconisé est la meilleure solution au vu des photos plus haut avec les pipes d'échappement du 10 cylindres en V.
 
E

Elvin

Apprenti
Deuxième tentative avec le tube laiton recuit, rempli d'eau et congelé : Peut être un peu mieux mais ça reste très moche avec aplatissement de la courbure externe et des plis au niveau de la courbure interne :sad:
 
P

PGL

Compagnon
J'ai vu des machines pour cintrer les tubes, c'est cintré avec un galet et une règle suiveuse comme les cintreuses de plombier pour les tube de cuivre, mais en plus il y a une olive à l’intérieur du tube retenu par une tige pour éviter l’écrasement.
 
E

Elvin

Apprenti
J'ai vu des machines pour cintrer les tubes, c'est cintré avec un galet et une règle suiveuse comme les cintreuses de plombier pour les tube de cuivre, mais en plus il y a une olive à l’intérieur du tube retenu par une tige pour éviter l’écrasement.

Oui, on appelle ça une souris ...
 
P

PGL

Compagnon
Exact, on se sert aussi de la sourie pour recalibrer l’intérieur d'un tube, pas plus de 1 ou 2 centième, bien lubrifier et surtout ne pas arrêter la rotation du tube avec la sourie dedans.
 
E

Elvin

Apprenti
Bonjour,

Après une assez longue période de "Stand-by" je m'intéresse de nouveau à ce moteur.
En débutant la fabrication, j'étais bien loin de me douter que j'allais être bloqué par la réalisation de ces tubulures !

Je vais encore essayer de cintrer du tube d'alu de 10 mm, après j'arrête :mrgreen:
Au pire je ne mettrai rien en sortie d'échappement pour les premiers essais.

Le traitement thermique des pièces terminé, le montage définitif est presque fini .

La prochaine étape sera le rodage des soupapes ...
 
P

pinou29

Compagnon
Bonjour.
Au pire je ne mettrai rien en sortie d'échappement pour les premiers essais.
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, de mémoire l'échappement libre depuis le cylindre n'est pas recommandé.
Bernard.
 
E

Elvin

Apprenti
Le moteur est terminé mais les premiers essais ne sont pas concluants : je n'ai aucune compression .

Les trois fuites possibles sont :

- Entre chemises et pistons
- Au niveau des joints de culasse
- Au niveau des soupapes

C'est pas gagné ...
 
P

pinou29

Compagnon
Bonsoir.
Tu as essayé de le démarrer ?
Bernard.
 
E

Elvin

Apprenti
Oui, bien sûr et absolument rien .
Tant que je n'aurai pas un minimum de compression, il ne se passera rien.
 
B

Bruno26

Compagnon
Salut Elvin.
Tu peux essayer, pour savoir d'où viennent les fuites de démonter les culasses. Tu met à la place la paume de ta main pour "boucher" avec le piston au PMH et tu tourne le vilo d'un demi tour. S'il n'y a pas trop de fuite entre segment et chemise, ça doit aspirer assez fort.
As-tu essayé de le roder un peu en l'entrainant avec le tour sans les bougies? Ensuite tu redémontes pour voir les traces de frottement sur les segments, ça te diras s'ils sont bien en contact de la chemise.
Avais-tu rodé les soupapes sur leur siege?
 
E

Elvin

Apprenti
Bonjour,

J'ai rodé mais probablement pas assez et pas correctement.
J'ai trouvé ici des sujets sur la question et visiblement c'est vraiment le point délicat des 4 temps.
Au niveau chemise/piston ça n'a pas l'air trop mal .
Le joint de culasse en alu de 0,2 mm d'épaisseur semble marcher mais je n'ai pas trop de moyens pour faire la part des fuites entre soupapes et joint de culasse .
 
B

Bruno26

Compagnon
Pour faire la part des fuites, soupapes fermées et piston en bas tu met un peu d'huile fine à l'admission et à l'échappement. En faisant remonter le piston tu verras s'il y a des bulles au niveau des soupapes.
L'ajustement piston-chemise n'est pas très important pour l'étanchéité, c'est l'ajustement entre le segment et la chemise qui est important.
 
P

petitnicolas

Ouvrier
Bonsoir,

Très beau boulot ce moteur,
pour ton problème de compression, quel est le jeu a la coupe des segments ? et quel est le diamètre des pistons ?

Cdt,
Nicolas.
 
E

Elvin

Apprenti
Bonjour,

Le diamètre des pistons est de 29 mm .
Pour faire rentrer les pistons dans la chemise il faut comprimer le segment, les extrémités du segment sont pratiquement en contact au moment où le piston rentre dans le cylindre .

Par contre je trouve que l'état de surface des chemises en fonte, n'est pas parfaitement poli miroir ... Le problème vient peut être de là ?
 
G

gégé89

Compagnon
bonjour
les fuites c'est bien souvent le probleme sur nos petits moteur..
je ne vois pas de photos des soupapes et leur sièges.
en phase de compression il y a du jeu aux culbuteurs evidemment .
enleves les bougies ,rempli d'huile,remonte les bougies ,tourne à la main tu devrais bien voir sortir l'huile.
tu pourrais changer le segment par un joint torique en viton
 
Dernière édition:
B

Bruno26

Compagnon
Salut Elvin,
On voit partout qu'à l'intérieur de la chemise il ne faut pas que ce soit poli miroir mais avec des rayures croisées. Pourtant sur tous les petits moteurs du commerce que j'ai, c'est plutôt poli miroir. Après c'est peut-être pour palier au fait qu'avec nos moyens on ne peut pas faire aussi bien qu'avec des moyens industriels et qu'il faut donc que cela frotte un peu pour ça puisse se roder.
Détermine déjà d'où viennent les fuites. Au pire,tu peux faire comme pour trouver une fuite sur une chambre à air. Tu plonges la culasse dans un récipient rempli de pétrole ou autre avec le piston en bas et les soupapes fermées, un demi tour de vilo et tu verras vite d'où sortent les bulles.
Sur mon moteur, la dernière grosse fuite était au niveau de la bougie Rimfire. Le joint en cuivre avait simplement besoin d'être un peu poncé entre deux feuilles de papier abrasif bien fin.
 
E

Elvin

Apprenti
Merci pour ces avis et conseils .

Je crois que le bain dans le pétrole s'impose !
 
E

Elvin

Apprenti
Le premier cylindre avec sa culasse, ses soupapes et son piston a pris son bain de pétrole :

La fuite provient principalement de la soupape d'admission, une toute petite bulle sur l'échappement, pratiquement rien entre piston et chemise, rien du tout au niveau bougie et joint de culasse.

Je vais donc concentrer mes efforts sur cette soupape ...
 
B

biscotte74

Compagnon
Si un seul cylindre fuyait il aurait dû tourner quand même, si aucune explosion il y a forcément un pb sur les 2 cylindres
 
E

Elvin

Apprenti
Oui, les deux cylindres fuient de façon comparable, mais pour l'instant un seul a pris un bain de pétrole.

Donc c'est bien un problème de soupape, c'est je trouve, le point le plus délicat dans la réalisation de ces moteurs .
 
P

petitnicolas

Ouvrier
Bonsoir,

Ben hop, on crache dans ça main et on attrape le rodoir ... :mrgreen:
Avec quel moyen rodent ont les soupapes sur des petit moteurs ?
Je me souvient qu'en auto on avait des rodoir pneumatique, mais bien trop gros pour t'es soupapes.

Nicolas.
 
E

Elvin

Apprenti
Oui, c'est pas évident, on ne sait pas trop ce qu'on fait, c'est tellement petit.

Je vais essayer de voir à la loupe binoculaire, peut être avec un peu de bleu pour déjà éliminer un défaut de contact sur la périphérie des sièges.

Le risque c'est d'avoir un chanfrein trop large avec beaucoup plus de travail ensuite pour le rodage ...
 
B

biscotte74

Compagnon
Bonsoir,

Ben hop, on crache dans ça main et on attrape le rodoir ... :mrgreen:
Avec quel moyen rodent ont les soupapes sur des petit moteurs ?
Je me souvient qu'en auto on avait des rodoir pneumatique, mais bien trop gros pour t'es soupapes.

Nicolas.
Perso je les rode avec une petite perceuse à colonne, quand on a 18 soupapes à faire, il faut trouver des solutions simples et surtout rapide. Pour les essai, je les fais à l'air comprimé, sous 0-7-0.8 bar de pression et en trempant la culasse dans un récipient rempli de pétrole.
Cela fonctionne bien en soufflant avec la bouche par la tubulure d'échappement ou d'admission, mais c'est très vite fatiguant, d'où un montage avec un récipient d'air comprimé et un détendeur pour avoir 0.7-0.8 bars de pression, la plus petite valeur que je parviens à lire sur mon mano et si présence de bulles, je recommence................quand les sièges sont usinés de façon bien concentrique, cela ne prends que 4 ou 5 minutes par soupapes.
 
G

Gedeon Spilett

Compagnon
pour tester l'étanchéité des soupapes, il faut enlever le ressort, mettre un bout de tuyau silicone dans le conduit et aspirer par l'autre bout par la bouche un bon coup, on doit sentir la dépression avec le bout de la langue dans le tuyau et cela pendant 5 secondes, sinon pas de compression...
mais les fuites peuvent venir aussi de la tige de soupape trop à l'aise dans son guide, il faut refaire le même test avec une bonne dose d'huile épaisse sur la tige.
mais quand il n'y a aucune compression, rien, il y a un problème de concentricité entre le guide et le siège...
 
E

Elvin

Apprenti
Bonsoir,

Merci à tous pour vos conseils et votre expérience.
Petit à petit je sens qu'il y a du mieux ...

Mais ce WE j'ai laissé un peu de côté ce travail et j'ai attaqué mon prochain moteur, le "Seal Major" 4 cylindres en ligne.
J'ai reçu les fonderies et les plans et j'ai commencé à surfacer les fonderies à l'étau limeur, ça va être sympa !
 
I

Itus

Compagnon
Salut,
Une autre méthode pour roder les soupapes, que j'utilise sur les petits moteurs :
Prendre une durite suffisamment ferme, l'enfiler sur la queue de soupape, et utiliser la durite comme un une ventouse a roder mais a l'envers, cad en tirant !
Un détail, pour roder une soupape, le mouvement doit être alterné droite/gauche, entrecoupé de "décollage" pour centrifuger la patte et redistribuer les grains. Interdit d'utiliser une perceuse/viseuses, sous peine de creuser des sillons.
 
B

Bruno26

Compagnon
Mais ce WE j'ai laissé un peu de côté ce travail et j'ai attaqué mon prochain moteur, le "Seal Major" 4 cylindres en ligne.
J'ai reçu les fonderies et les plans et j'ai commencé à surfacer les fonderies à l'étau limeur, ça va être sympa !

Ca, c'est une bonne nouvelle! Tu nous mettra des photos?
 
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