Avis acier pour villebrequin/Chemise

[Bruno26]

Si le moteur est prévu comme ça, je doute fortement qu'il puisse tourner. Vous n'arriverez certainement pas à faire une étanchéité durable sur les siège de soupapes, ceux ci doivent être assez résistants pour encaisser le martèlement des soupapes.
En général, les sièges et les guides de soupapes sont en bronze et ne forment qu'une seule pièce emmanchée à chaud dans la culasse.

A priori le 5 cylindres en étoile d'IRIDIUM est conçu comme ça aussi, sieges de soupapes taillés dans l'alu. J'avais téléchargé le plan juste pour rêvasser. Mais bon , ça n'a pas l'air beaucoup plus compliqué de faire siege et guide de soupapes en bronze.

 

[PParent]

Maintenant , si tu as "pour pas cher" du Z35 CDV 5 , c'est un acier extremement tenace , il est autotrempant , ne trempe pas tres dur ( 52 HRc apres revenu ) mais conviendrait aussi pour faire ces vilebrequins .

Le gars m'a annoncé du Z35CDV16 mais il a peut-être fait une erreur. Je peux l'avoir à 4,5 du kg. Le prix est correct d'après vous ?

Si le moteur est prévu comme ça, je doute fortement qu'il puisse tourner. Vous n'arriverez certainement pas à faire une étanchéité durable sur les siège de soupapes, ceux ci doivent être assez résistants pour encaisser le martèlement des soupapes.
En général, les sièges et les guides de soupapes sont en bronze et ne forment qu'une seule pièce emmanchée à chaud dans la culasse.

Dans l'idéal, je suis d'accord avec toi mais bon ... le moteur tourne.
Tu vas nous répondre :" mais pour combien de temps" et tu n'aurais pas tort.

C'est le deuxième défaut constaté sur ce moteur :
- arbre à came non lubrifié.
- pas de sièges de soupapes dignes de ce nom.


Faudrait voir si on peut rapporter des sièges sur la culasse.

Petite question (peut-être idiote mais bon), est ce que la lubrification du bas moteur se fait simplement par l'huile qui réussit à passer par le cylindre ?

 

[JeanYves]

@moissan

Et le coussinet est en 2 parties ?? , ou alors le vilebrequin est en porte à faux .

Comparer le Societe française avec un moteur de modelisme est plutot ridicule !
et c'est un semi diesel .

 

[Bruno26]

Pour l'arbre à cames, sur le site de cad jung y'a une photo du moulin avec un petit carter fermé autour de l'AAC. Je me dis qu'avec en plus un petit trou qui communique avec le conduit d'échappement ça lubrifierai abondamment les cames et poussoirs, en y mettant en plus une petite prise de pressu (vers le reservoir) pour que l'huile y circule.

 

[PParent]

sur le site de cad jung y'a une photo du moulin avec un petit carter fermé autour de l'AAC

Bien vu !

Et comme tu le dis, un petit perçage qui débouche sur la sortie d'échappement pourrait résoudre le problème de lubrification.
J'espère aussi avoir une réponse à ma question "idiote" sur la lubrification du bas moteur.

Reste plus qu'à résoudre le problème des sièges de soupapes.

On va finir par y arriver !

 

[biscotte74]

Petite question (peut-être idiote mais bon), est ce que la lubrification du bas moteur se fait simplement par l'huile qui réussit à passer par le cylindre ?

Il y a 2 solutions pour la lubrification du bas moteur en 4 temps:

-comme tu l'indique, le bas est lubrifié par les défaut d'étanchéités du haut moteur, en général, on favorise ce défaut en augmentant légèrement le jeu à la coupe des segments afin de permettre à une partie des gaz d'admission de passer dans le bas moteur, c'est comme cela sur mon 7 cylindres, du coup; on prévoit une prise d'air sur le carter.
-on fait transiter les gaz d'admissions par le carter, comme sur un 2 temps, avant de repasser dans les pipes d'admissions, cela oblige à avoir un bas moteur complètement étanche, et donc, prévoir de le vidanger régulièrement pour éviter trop d'accumulation d'huile , c'est comme cela sur mon 9 cylindres.

Je ne saurais pas dire si il y a une solution préférable à une autre.

 

[PParent]

Merci.

Sur ce moteur, c'est la première solution puisqu'il y a un reniflard.

 

[Bruno26]

L'inconvénient que je vois à faire transiter les gaz d'admissions dans le carter , outre la difficulté pour assurer l'étanchéité, c'est pour la carburation en "transitoire". Au moment d'ouvrir les gaz, le mélange qui rentre réellement dans les cylindres sera plus pauvre que celui qui sort du carbu, car une partie du carburant se dépose un peu partout dans le carter. A l'inverse quand on referme le boisseau le mélange qui rentre dans les cylindres sera trop gras.
Mais bon, c'est la théorie, c'est important sur les moteurs de nos bagnoles où le carburant se dépose aussi en partie sur les conduits d'admissions avant d'être vaporisé et d'entrer dans les cylindres mais sur nos petits moteurs on n'a pas de normes anti-pollution et sur un moteur qui n'est pas destiné à voler on s'en fout peut-être un peu.
biscotte74, le retour d'experience sur ton 9 cylindres sera intéressant, surtout qu'il doit y avoir beaucoup de surface et d'interstices à l'intérieur pour que du carburant se dépose de partout.

A+

 

[biscotte74]

Je ferais un retour quand le moteur aura tourné, mais c'est pas demain la veille vu le travail à abattre. Si cela ne fonctionne pas bien, j'aurais toujours la possibilité d'isoler le carter d'admission à l'aide d'un "bouchon" afin que les gaz ne transitent plus par le carter moteur, ce ne sera pas compliqué à faire, mais ce moteur ayant déjà tourné et fait voler des avions, je ne me fais pas trop de soucis.

 

[FTX]

Bonjour.

C est quoi un acier auto trempant par rapport a un acier classique.

Ftx

 

[JeanYves]

Bjr ,

C'est un acier qui concretement , chauffé à la temperature indiquée , trempe à l'air calme , c'est facile à mettre en oeuvre , et generalement il y a moins de deformations .

C'est le cas aussi du 35NCD16 entres autres ...

 

[PParent]

Bonsoir,

Permettez moi de reposer la question mais si le Z35CDV16 convient, est ce que 4,5€ du kg est un prix correct ?

Merci à tous pour vos avis précieux.

 

[JeanYves]

Bsr ,

C'est un tres bon prix pour un acier allié ! , c'est grosso modo le prix d'un acier 1/2 dur .

Merci de te renseigner à propos du 16 ! ?

 

[jluc42]

Z35CDV16 est une nuance inconnue dans la base Cedametal, est tu sur ?
Le plus proche serait un Z35CD17 (acier à outil pour le plastique) ou un Z35CDV5 (acier à matrice pour travail à chaud)

D'autres part, le prix est anormalement bas pour un acier à matrice et encore plus pour un acier à outil, ça vaut au moins le double.

De plus, pour l'utilisation prévue (vilebrequin) un CDV est pas forcément adapté, it s'agit d'aciers tenaces et peu déformants à la trempe, mais pas terribles en fatigue surtout flexion et torsionelle et pas faciles à travailler.

LE 35NCD16 serait parfait, un 30 ou 40CMD8 serait pas mal aussi, voire un 30C12.

Le 42CD4 pourrait convenir mais préférer un 35ou 38CD4 aussi disponible en prétraité et moins sec.

 

[kiki86]

bonsoir
voila ce que l'on dit sur les aciers pour vilebrequin

""On utilise alors des aciers faiblement ou moyennement alliés, enrichis au nickel-chrome ou au chrome-molybdène-vanadium suivant l'intensité des sollicitations ""

ou suivant une thèse ENSAM
L'acier utilisé est un 38MnSiVS6, d'appellation commerciale
C38mod. Krupp

 

[JeanYves]

On ne peut pas generaliser , et il n'est pas inutile de reflechir à partir de copié collé recuperé sur le net ! !

La nuance d'acier est à determiner suivant les sollicitations et on ne met pas la même nuance sur un petit et un gros moteur .
Ces sollicitations sont suivant le couple , la vitesse de rotation et le type de montage .

Ici il s'agit d'un vilo monté en porte à faux ( palier d'un seul coté ) , il faut donc une bonne rigidité , les nuances ont ete données , il s'agit deja de haut de gamme dans la fabrication mecanique .

En comparaison , sur les moteurs de nos voitures diesel , c'est de la fonte GS ( fonderie ) et de l'acier forgé sur les moteurs de competition .

 

[jluc42]

bonsoir
voila ce que l'on dit sur les aciers pour vilebrequin

""On utilise alors des aciers faiblement ou moyennement alliés, enrichis au nickel-chrome ou au chrome-molybdène-vanadium suivant l'intensité des sollicitations ""

ou suivant une thèse ENSAM
L'acier utilisé est un 38MnSiVS6, d'appellation commerciale
C38mod. Krupp

Le 16NC6, qui répond à votre définition, est en effet très utilisé pour des pièces types axes chargés en flexion ou vilebrequin, mais généralement avec une cémentation trempe. En trempe directe, un acier un peu plus haut en carbone avec du Manganese ou du Molybdène est d'après mon expérience préférable.

Le gros avantage du 35NCD16 c'est qu'il est auto-trempant et déforme quasiment pas si non forgé. Les CD4 se trempent à l'huile ou trouvables en prétraité.
Les CND ou CMD prétraités, huile ou eau suivant la dureté visée.

 

[JeanYves]

Un 16 NC 6 ne convient pas pour faire un vilebrequin , il ne va pas donner suffisamment de rigidite , même si avec la cementation (couteuse ! ) il aura une bonne durete superficielle au maneton , et sur ce point je suis d'accord avec Jluc .

Quand à la nuance citée " C 38 " , c'est de l'acier au carbone , et en effet longtemps l' XC38 a été utilisé pour faire des vilebrequins par forgeage sur les moteurs de nos voitures , la fonte GS l'a remplace parceque c'est plus aisé à réaliser .

 

[kiki86]

On ne peut pas generaliser , et il n'est pas inutile de reflechir à partir de copié collé recuperé sur le net ! !
.

c'est bien pour cela que je l'ai mis, pour que le choix de l'acier choisi se rapproche ou corresponde aux études faites sur le sujet et employé dans l'automobile
( à une certaine époque)

 

[JeanYves]

Il s'agit ici d'un tout petit moteur qui ne va pas faire des milliers d'heures de fonctionnement , je pense .

Mais , du fait que le vilebrequin est monté en porte à faux , j'ai plutot conseillé des aciers de haut de gamme , quand même courants et faciles à approvisionner .

 

[moissan]

les contrainte dans les materiaux sont completement differente suivant les echelles , plus c'est petit plus les contrainte sont faible ... ce qui explique par exemple que les avion modele reduit peuvent etre tout en balsa , alors que le même en grandeur nature ne supporterait même pas son propre poid si il etait en balsa

c'est un peu la même chose pour les moteur ... en grande dimension un vilbrequin en porte a faux est presque impossible ... en plus petit genre debroussaileuse le vilbrequin en porte a faux est courant ... et en très petit on a encore plus de facilité

ça explique aussi le succès des joint de piston en viton , ce qui serait absurde en gros moteur

conclusion en modelisme ce n'est pas la resistance qui est le principal critère a rechercher , c'est la facilité d'usinage , et ce n'est pas les acier bas de gamme trop mou qui s'usinent le mieux : on trouve du 42CD4 pretraité a usinabilité amelioré qui fait facilement des bon etat de surface

je n'ai pas beaucoup confiance dans les acier a usinabilité amelioré pour les piece fortement chargé , j'ai peur que ça diminue la resistance a la fatigue , mais pour du modelisme c'est bon

sauf pour certain modelisme de course ou l'on cherche les limite de puissance en faisant tourner des moteur a 50 000 t/mn : la il faut chercher les materiaux les plus solide comme en vraie grandeur

 

[PParent]

ça explique aussi le succès des joint de piston en viton , ce qui serait absurde en gros moteur

J'ai déjà entendu ça !
Alors, que faire, prendre du temps pour faire un segment ou se faciliter la vie en plaçant un joint en viton.
Il parait que ça tien assez longtemps.

Le problème est que si le joint ne laisse quasiment rien passer, la bas moteur ne sera pas lubrifié.

 

[metalban]

bonjour,
c'est bougrement intéressant ce post !

 

[JeanYves]

J'ai déjà entendu ça !
Alors, que faire, prendre du temps pour faire un segment ou se faciliter la vie en plaçant un joint en viton.
Il parait que ça tien assez longtemps.
Le problème est que si le joint ne laisse quasiment rien passer, la bas moteur ne sera pas lubrifié.

Bjr ,

Il fait quel diametre le piston ??

 

[moissan]

compter sur les fuites des segment pour lubrifier me parait hasardeux ... faire passer le debit d'admission dans le bas moteur me parait plus sur ... c'etait la solution utilisé sur les moteur d'avion Bump1

 

[JeanYves]

Ben oui c'est evident , qu'il transforme son 4 T en 2 T !!

 

[PParent]

faire passer le debit d'admission dans le bas moteur me parait plus sur ... c'etait la solution utilisé sur les moteur d'avion Bump1

Surement mais il me semble que ce n'est pas le cas dans les monocylindres de modélisme en petite cylindrée.

Le piston fait diamètre 30mm.

 

[Bruno26]

Bjr ,

Il fait quel diametre le piston ??

Le piston fait 30mm de diamètre.

Je pense que réussir son premier vrai segment doit être une grande satisfaction.

 

[JeanYves]

Re ,

Il y a des moteurs en motoculture qui ont un piston de ce Ø .,
je crois que c'est le cas de mon taille-haie , il faut que je verifie .

 

[Bruno26]

Au fait, dans la nomenclature du moulin, pour le vilo il y a écrit C60 comme matière, ou 25CrMo4 ou St70, avec trempe et revenu.