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AU et variateur de fréquence

Discussion dans 'Electricité, variateurs, convertisseurs et moteurs' créé par wika58, 20 Octobre 2010.

  1. wika58

    wika58 Modérateur

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    AU et variateur de fréquence
    Bonjour à tous,

    Je suis en train de modifier la motorisation de mon tour pour remplacer le moteur d'origine 230V Mono par un 230V Tri avec variateur de fréquence.

    Je souhaite installer un AU (arrêt d'urgence) et me pose la question du branchement de celui-ci.

    Je compte mettre l'AU entre le variateur et le moteur sur le Tri.
    Pour cela je compte utiliser un inter AU avec contact NF qui alimente un relai quadripolaire... 3 contacts NO coupent les 3 phases et un contact NO est dans la boucle de commande M/A du variateur.

    Qu'en pensez-vous? :roll:

    D'avance merci de vos commentaires. :smileJap:
     
  2. Chani

    Chani Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    :D

    Bon, je vais dire que c'est pire que rien... je m'explique :

    Quand tu n'as rien, tu sais qu'il ne faut pas que tu fasse 1 faux pas.

    Quand tu pense être "en sécurité", ta vigilance risque de diminuer.

    Ce que tu propose n'est absolument pas envisageable en tant que sécurité. ton câblage aurait une catégorie de sécurité proche de 0.
    Ton relais tétrapolaire devra au moins avoir des contacts liés (en cas de contacts collé, tous sont dans le même état).
    Il te faudra doubler ce relais, et mettre les contacts de ces deux relais en série dans ton circuit de puissance ET de commande
    Il te faudra utiliser un bouton d'AU possédant 2 contacts NF, qui tous les 2 alimentent les bobines de tes 2 relais. Un contact NF coupant une des polarités, l'autre coupant l'autre polarité.

    Dans ce cas, tu auras une catégorie de sécurité proche de 2.
    Pour monter à 3, il te faudra, soit un circuit un peu plus complexe, soit un module de sécurité (ou relais de sécurité).
    Pour monter à 4 (/4) il te faudra impérativement un module de sécurité de catégorie 4, et réalisé un câblage nickel (comme indiqué dans la doc constructeur).

    ça c'est pour l'aspect sécurité.

    Pour l'aspect variation maintenant. J'aurais tendance à te renvoyer vers mon tuto...

    Si tu coupe la puissance du var alors que celui-ci est en pleine charge, tu risque d'endommager ton circuit étage de sortie. Ce n'est pas systèmatique, mes c'est un risque.
    Pour palier à ce problème, tu peux / dois utiliser un contact temporisé pour couper la puissance en amont de ton var.

    tu as 2 solutions :

    - la solution facile mais chéres : un module de sécurité à contacts temporisé
    - la solution moins chére, mais chiante à mettre en oeuvre : 2 tempos pour la redondance, réglée sur la même durée, coupant l'alim de 2 relais, idéalement sur 2 canaux....

    Voila voila :wink: bon courage
     
  3. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Salut wika58,

    ça me semble bien du point de vue de la sécurité, sauf que tu ne profites pas du freinage électrique offert par le VFD.

    Y-t-il un frein mécanique à commande électrique ton tour ?

    (Je suppose que c'est un montage à relais auto-alimenté par le 4ème contact, lequel alimente aussi le variateur en mono, directement ou via un autre un relais ? )

    Je me pose des questions similaires à propos de l'arrêt d'urgence (je vais devoir mettre un VFD sur mon tour: 11 ou 12CV en tri :shock: )

    Je suppose que tu veux rendre l'arrêt d'urgence indépendant de l'électronique.

    J'avais imaginé de mettre 3 résistances (un triangle "flottant") sur les 3 bornes "repos" du relais, ce qui devrait freiner le moteur ultra rapidement.
    Je me demandais si des résistances dans un bain d'huile, voir 3 résistances genre bouilloire électrique, etc... (rigolez pas!...) ne seraient pas adaptées pour encaisser quelques (très) grosses dizaines d'ampères pendant 1/2 seconde.

    L'énergie à absorber dépend de la masse entraînée et de sa vitesse de rotation (mécanique du tour, mandrin, pièce), moins ce qui est dissipé par frottement.

    Bon, 6h10, c'est l'heure du café ! C'est pas souvent que je me lève aussi tôt...

    Pierre.
     
  4. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Il y a donc des catégories de sécurité...

    Salut Chani,
    nos messages se sont croisés.

    Ça m'intéresse de voir ton tuto !

    Pierre.
     
  5. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Re- Chani,

    qu'est-ce qui peut détruire le variateur (du type H-bridge, contrôle en tension, en général) si l'on déconnecte le moteur ?

    Même s'il y a un décalage entre l'instant de la déconnexion des 3 fils du moteur, je pensais que les grosses diodes de protection en inverse sur les sorties/IGBT suffisaient.

    Pierre.
     
  6. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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  7. Chani

    Chani Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Re,

    [HS] Quand tu prenais ton café, je partais au lit :p [/HS]

    Pour mon tuto, regarde dans ma signature, il y a un lien :wink:

    Pour les risques pour le variateur... il ne sont pas inexistant. Le prix aidant, je pense pour ma part, qu'il faut faire tout ce qui est possible pour ménager l'investissement. (d'autant plus s'il est d'occase)
    Les risques sont liés à la surtension non contrôlée apparaissant aux bornes de l'étage de sortie. C'est le moteur qui devient générateur, alors que le var n'est plus alimenté, donc ne saura pas controler la décélération.

    Pour ton idée de mettre des résistances de bouilloire, en faisant un montage, je te l'avoue, un peu aléatoire.... je ne comprends pas l'intérêt dans le sens ou :

    - La plupart des variateurs ont des bornes permettant de connecter des résistances de freinages. Ces résistances, pour un tour, doivent pouvoir absorber au moins 1/3 de la puissance du couple moteur/variateur. La résistance devra avoir une valeur ohmique dépendant du variateur (souvent 100 Ohms tout de même).
    - Si tu gére bien l'arrêt d'urgence, le variateur sait freiner la charge

    Enfin, je ne comprends pas ton idée... tu parle de relais... mais le relais d'AU dois se trouver en amont du var. De plus, pour 12Cv, il te faut un contacteur de puissance.... certainnement pas un relais, et sur ce type de contacteur, tu ne trouveras pas de contact inverseur...

    Hum voila dans le désordre.
     
  8. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Salut Chani,

    Je vais lire ton tuto avec attention !

    L'histoire des résistances était dans la configuration citée par wika58: dans ce cas, le relais étant entre le variateur et le moteur, il n'y a donc pas possibilité d'utiliser les résistances de "roue libre" pilotées par le variateur.

    Je comprend la raison de la temporisation sur l'alimentation du variateur, effectivement, le variateur non alimenté ne peux commander les résistances de roue libre (j'ai une excuse: c'était avant mon café :wink: ).
    Si l'on ne coupe pas l'alimentation du variateur, alors on n'a plus ce risque (toujours avec le relais entre le moteur et le variateur, comme suggéré par wika58....)

    Reste la question de la redondance liée aux risques mécaniques sur les relais, que je n'avais pas envisagée.

    Je vais lire ton tuto ce soir, ça sera instructif !
    Je sais aussi que c'est un sujet abondamment discuté sur le site, mais le retour de la recherche est parfois un peu ... "touffu" !

    A+,
    Pierre.
     
  9. j.f.

    j.f. Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    J'ai fait ça, sur ma fraiseuse. Ca marche bien. Redondance au niveau du contacteur du moteur, mais commande d'AU à un seul fil (pas de surveillance de court circuit), et réarmement automatique. En aval sur la broche, en amont sur l'avance (je sais que c'est discutable, comme choix).

    Donc il y a le minimum vital.

    L'interrupteur sectionneur ne figure pas sur le schéma, car il est placé à proximité du tableau électrique juste après le disjocteur dédié, et non dans l'armoire de la machine.

    J'ai fait aussi un truc du même genre au point de vue AU qui alimente 3 machines à partir d'un seul var (perceuse, tour, scie).

    (pdf de 3 pages) Voir la pièce jointe fraiseuse.pdf
     
  10. wika58

    wika58 Modérateur

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    AU et variateur de fréquence
    Je voudrais préciser deux choses:
    - c'est pour mettre sur un tour d'établi avec 1 moteur d'1 CV,
    - c'est un variateur 230V Mono - 230V Tri,
    - c'est clair que je ne compte pas me servir de l'AU en fonctionnement normal...
    Je coupe la commande M/A du variateur... et j'envisage même d'avoir soit une pédale, soit un levier supplémentaire pour pouvoir soit avoir l'arrêt normal avec rampe de décélération de 2 à 3 sec. pour la plupart des cas... Et la possibilité d'avoir le freinage avec injection DC pour les opérations de filetages ou d'usinage près d'un épaulement... (Cela ne sert à rien de faire endurer des contraintes au variateur et au moteur à chaque arrêt alors que j'aurais besoin d'un arrêt rapide une fois par an...). :roll:

    L'AU est juste "in case of" il y aurait un dysfonctionnement du variateur...

    Je sais qu'il existe des relais de sécurité, j'en ai installé sur les machines et chaines de fabrications... mais c'est un atelier de bricolage pas un laminoir... :roll:


    j.f.,
    Quelle est la fonction de l'OMRON sur ton schéma? :roll: :wink:
     
  11. Chani

    Chani Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    In case of, ok... mais perso, je préfére être sur que ça fonctionne....

    Pour l'omron, c'est le var d'avance :wink:

    ++
     
  12. Bernard-76

    Bernard-76 Nouveau

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    AU et variateur de fréquence
    bonjour à tous, j'ai un haulin p300 équipé d'un moteur avec frein, d'un circuit 24 v alimentant les relais marche avant et arrière du moteur tri phrasé.

    j'ai branché le transfo 220v/24 v sur du 220 et la partie alimentation triphasée sur un variateur siemens.
    j'ai supprimé les rampes de démarrage et arrêt.

    je peux alors piloter le tout, soit par le variateur, après avoir autorisé la mise en marche par les relais 24v, soit utiliser le variateur en génératrice et alors utiliser marche avant, arrière et arrêt d'urgence.
    en cas d'arrêt d'urgence, un message d'erreur apparait au niveau du variateur: rupture du réseau de puissance. j'ai supposé que cela ne risquait pas d'endommager ce dernier (??).
    le moteur s'arrête toujours sur son frein à manque de courant.
    je ne sais pas si cela alimente votre débat..
     
  13. Turbo Gros Michel S.A.

    Turbo Gros Michel S.A. Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Bonsoir,

    - j'avoue ne pas très bien comprendre tous ces montages avec ou sans tempo... Sur la doc Télémécanique pour Altivar 11, 21, 31, 38, 58, 61, 68, et 71, le schéma de base est toujours le même : contacteur entre secteur et variateur, AU réalisé en ouvrant le circuit d'alim de la bobine du contacteur et c'est tout ;

    - la fonction frein d'un variateur de vitesse ne doit pas être utilisée lors d'un AU ;

    - je suis d'accord avec Wika58 : faut faire simple (et évidemment sûr). D'où le schéma de principe ci-dessous. Il faut un contacteur, un transfo 240/24V (ou une alim à découpage, peu importe), un AU. Contacteur et transfo peuvent se placer dans un petit boîtier genre Plexo avec aération passive, ou dans le tour.
    Si vous avec besoin de contacteur ou transfo ou AU, j'ai du choix, de la qualité (Téléméca) et du vraiment pas cher (voir section "ventes") :wink:

    A+

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  14. j.f.

    j.f. Compagnon

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    AU et variateur de fréquence
    Les docs Télémécanique concernent aussi les gestions d'AU. Il faut télécharger ce qui va bien.

    Ces modules intègrent deux temporisateurs, et tout le reste en double (redondance). ce dont parle Chani plus haut. Avantage : encombrement très réduit. Un module de ce genre fait à peu près l'équivalent de deux petits contacteurs.

    Au "hasard" (voir page 5) : Voir la pièce jointe n_2a06500.pdf Voir la pièce jointe ed770[1].pdf
    ↑  et un autre pdf très intéressant :
    Voir la pièce jointe resistance_freinage-1.pdf
    ↑  et ça, à propos de la résistance de freinage
     
  15. wika58

    wika58 Modérateur

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    AU et variateur de fréquence
    Bon, Donc pour mon application simple, il vaut mieux mettre le relais (contacteur) temporisé sur l'alimentation 23O Mono qui alimente le variateur et garder la prise directe entre le variateur et le moteur...

    Le bouton AU a 2 NF, un dans la boucle de commande M/A du variateur et l'autre qui pilote le relais équipé d'un retard à la retombée...

    Quel ordre de grandeur de la tempo faut-il mettre?



    Pour info, les variateurs que j'utilise sont des Siemens Micromaster...

    Merci.
     
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