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Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"

Discussion dans 'Soudure, brasage' créé par Pierre-Yves, 24 Janvier 2014.

  1. Pierre-Yves

    Pierre-Yves Apprenti

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Bonjour,

    J'ai récupéré il y a quelques temps un poste à souder à l'arc à transformateur, datant de 1947. L'engin dispose d'une plage de réglage de 16 à 265A, et j'ai trouvé dans la doc d'origine du fabricant que son facteur de marche est de 100% à puissance maxi (donc 265A) "tant que la température ambiante ne dépasse pas 40°C"! Inutile de dire que c'est construit solide, le catalogue d'époque annonce 110kg...

    La marque de cet appareil est "Furet", un produit de la maison "Hamal", une société semble-t-il régionale (l'adresse d'époque est à Liège, à 30km de chez moi). Cette marque n'existe plus à ma connaissance, mais des anciens m'ont dit que c'était de l'excellent matériel en son temps.

    2014-01-22 18.11.20.jpg

    (Petite parenthèse: avant qu'on ne m'en fasse la remarque, je précise que je sais bien qu'un tel poste consomme nettement plus qu'un poste moderne, qu'un poste inverter moderne présente pas mal d'avantages à l'utilisation, mais comme beaucoup d'entre vous, j'aime les vieilles machines, et suis admiratif devant la qualité des outils d'antan... c'est pourquoi je compte utiliser cet engin!)

    Le poste à souder proprement dit fonctionne parfaitement (une fois le câblage d'alimentation remplacé). Particularité: ce poste peut être raccordé en 190-200-220-380-390-410 volts. Il y avait de la variété sur le réseau à l'époque dirait-on!

    2014-01-22 18.13.00.jpg

    Comme vous pouvez le voir sur la première photo, ce poste est équipé d'une option d'époque, un "Appareil à haute fréquence pour poste de soudage électrique FURET". J'ai eu la chance de récupérer la notice de cet accessoire un peu plus tard, et il est mentionné qu'outre une plus grande facilité d'amorçage de l'arc, cet appareil permet de fondre des électrodes normalement prévues pour être utilisée en courant continu. Je n'ai pas (encore) avec ce genre d'électrode. Cette notice explique également que cet appareil doit être alimenté en 220V, qui est disponible sur 2 bornes du panneau arrière du poste, et ce quelle que soit la tension d'alimentation du réseau.

    Mais quand j'ai récupéré le poste, je n'avais pas cette notice, et l'appareil haute fréquence était débranché. J'ai remplacé son câble endommagé, ainsi que celui du poste, et ai raccordé l'ensemble en 380V.

    L'ensemble a parfaitement fonctionné! La différence à l'amorçage est phénoménale: avec l'appareil haute fréquence activé, on amorce l'arc sans contact, simplement en approchant l'électrode de la pièce. Un peu comme l'amorçage d'un TIG moderne. J'ai fait quelques essais de soudure à différentes intensités, et j'ai eu le plaisir de constater que ce poste à souder fonctionne parfaitement et de manière très stable.

    Bref, dans les jours qui ont suivi, j'ai récupéré la notice, dans laquelle j'ai découvert que l'appareil haute fréquence devait être alimenté en 220V, et pas en 380V comme je l'avais fait. Oups! Pas trop inquiet, après tout il a fonctionné (et fonctionne toujours) en 380V, et puis on construisait robuste dans le temps, j'ai donc recâblé correctement pour lui donner son 220V.

    Et là, problème, l'appareil haute fréquence ne s'amorce plus. En jouant sur le positionnement des barrettes de raccordement, j'ai essayé en l’alimentant jusqu'à 260V, et toujours rien. Mais à 380V (càd en réalité environ 405V), aucun souci. Mais je crains évidemment de l'endommager à long terme en l'alimentant à une tension nettement trop élevée...

    Au niveau du fonctionnement, il semble que c'est une sorte de générateur de haute tension, qui provoque des arcs entre une paire d'électrodes, un peu comme des vis platinées si je comprends bien (je n'y connais pas grand chose).

    Voici à quoi cela ressemble:

    2014-01-20 18.39.09.jpg

    Et voici en gros plan les 2 paires d'électrodes entre lesquelles ont lieu ces arcs:

    2014-01-20 18.39.16.jpg

    J'ai fait une petit vidéo de ce que ça donne en fonctionnement (à 400V donc). On a plus de 4000V aux électrodes (mon multimètre est à fond d’échelle à cette valeur et on la dépasse):

    [BBvideo 425,350:2qk0eu6f]http://www.dailymotion.com/video/x1a948t_appareil-haute-frequence-pour-poste-a-souder-furet-1947_tech[/BBvideo]

    Lorsque j'alimente en 220V comme prévu, le problème est simple: on n'a pas ces arcs entre les électrodes.

    Alors ma question est simple: est-ce que quelqu'un connait/comprend le fonctionnement de cet engin, et a une idée de ce qui l'empêche de s'amorcer à sa tension nominale? Comment le "réparer"? Je crains de l'endommager (notamment de bouffer les électrodes) en l'alimentant en 400V...

    Merci d'avance pour toute aide!
    Py
     
  2. stanloc

    stanloc Compagnon

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Bonjour,
    Mes connaissances sont faibles dans ce domaine mais c'est classique pour faire de la HF d'utiliser des systèmes oscillants comprenant un éclateur (le premier émetteur radio installé sur la tour Eiffel était un émetteur à arc Pulsen). A mon humble avis c'est à ce niveau que la vieillesse du poste a fait le plus de dégâts. Une cure de jouvence s'impose à mon avis : nettoyage sûr, désoxydation probable, restauration à craindre. Attention comme pour les "vis platinées" des voitures des métaux peu courants sont peut-être utilisés.
    Stan
     
  3. metalux

    metalux Compagnon

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    archaique mais increvable :P
    amha la seule chose qui a put "s'user " ca doit être ce qu'il me semble être un condensateur (2éme photo ) ( les anciens papier a bain d'huile )

    a vérifier donc (et a décharger avant toute intervention :!: :!: )
     
  4. duredetrouverunpseudo

    duredetrouverunpseudo Compagnon

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Les voisins doivent être content avec se type de HF :lol:

    Commence par nettoyer les contacts ou se produisent l'arc électrique. 1er source de mèrde sur se système.

    Sur des postes plus récents tu peut trouver une bougie d'allumage de voiture à la place des contacts.

    Facteur de marche 100 % :smt007
     
  5. metalux

    metalux Compagnon

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    re

    ce systéme est simpliste et n'a pas tellement changé depuis (a par un peu d'electronique un plus .. )

    normalement , tu as un transfo THT :!: , en // au secondaire tu as l'éclateur suivi de, (en série ) une résistance et un condensateur.
    le tout est relié aux bornes du premier bobinage (le plus fin ) le second bobinage enroulé au dessus, c'est là ou circule le courant "de soudage "

    pas trop difficile a dépanner jusque là, vu que ca fonctionne suivant le couplage en tension de ton poste ?, il serait bon de verifier dans un premier temps la tension au primaIre du tranfo THT suivant ce couplage

    mais ATTENTION aux tensions mortelles [/color],on ne rigole pas avec ces choses là surtout si on est pas du métier
     
  6. ramses

    ramses Ouvrier

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    bonjour Pierre-Yves,

    j'ai le frere jumeau de ton poste et en suis plus que content depuis des lustres. Je n'ai malheureusement pas le complement que tu possedes et qui semble si "performant" pour l'aomrcage. Pour ma part, j'ai equipe mon furet d'un pont de 4 diodes de puissance de recup dont je suis content au soudage mais sans effet a l'amorcage voir meme plus difficile a amorcer.

    Bien a vous tous
     
  7. metalux

    metalux Compagnon

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    il y a des lustres j'ai fait la même modif sur un poste ( que j'ai toujours ), mais je suis passé a l'inverter depuis longtemps et quel confort ! :wink: :wink:

    j'avais rajouté un énorme condensateur de filtrage après le redressement ( 4 diodes toutes aussi énormes montées sur radiateur )
    non seulement l'amorcage était largement amélioré vu que la tension était plus haute et l'état des cordons aussi me semble il ?(c'est vieux :???: )

    par contre un phénoménal "clac " a l'amorcage du a la décharge du condo , pas sur qu'il appréciait ..
     
  8. Pierre-Yves

    Pierre-Yves Apprenti

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Merci pour ces infos super intéressantes, je comprends déjà un peu mieux comment ce bazar fonctionne.

    Concernant la tension du primaire du transfo HT, j'ai vérifié, on a bien environ 220V dessus quand je couple correctement le poste par rapport à la tension que j'ai ici (405V mesuré => couplage 410V). J'ai aussi essayé les couplages 380 et 390V, la tension fournie croit proportionnellement, mais sans que cela ne suffise à permettre à l'appareil haute fréquence de s'amorcer.

    Metalux, je n'ai pas encore eu l'occasion de faire un schéma des entrailles de l'engin, mais ce que tu décris me semble coller tout à fait. Je vais investiguer...

    En attendant, j'ai scanné et mis en ligne toute la doc dont je dispose sur ces appareils. Je me suis dit que cela pouvait en intéresser d'autres, notamment toi Ramses.

    1) Description et caractéristiques des postes électriques statiques de soudure à l'arc FURET

    C'est dans ce document qu'on trouve la citation suivante: "Les postes de soudure électrique FURET sont conçus et construits pour débiter leur courant maximum en service continu de soudure [...] sous climat européen et sous climat tropical, lorsque la température ambiante ne dépasse pas 40°C"

    Le plus gros poste de la gamme (ou du moins décrit dans ce document) est le FURET 648, 342kg, capable donc de débiter... 650A en continu! C'est pas pour rigoler! Pour ma part je possède le FURET 265.

    2) Appareil à haute fréquence FURET

    "Permettant l'emploi d'un poste de soudage statique pour la fusion d'électrodes qui nécessitent le courant continu (acier inoxydable, aciers spéciaux)

    Facilite condidérablement l'amorçage de l'arc
    Améliore la stabilité
    Augmente la soupless
    Réduit les pertes de temps"

    La page 2 explique le raccordement au poste proprement dit. Je ne dispose pas de la torche "pour brasage au moyen de deux électrodes CARBONARC", qui est décrite également.

    3) Instructions abrégées pour le mise en marche et l'utilisation des postes de soudure électrique brevetés "FURET"


    Très intéressant également l'idée du pont redresseur, bien qu'il me semble que cela ne transforme pas vraiment le poste en poste à courant continu, en l'absence de lissage. Je ne suis pas assez calé en soudure pour arriver à imaginer la différence de comportement avec un tel dispositif en place. Peut-être faudra-t-il essayer. Mais pour le courant continu (et le TIG "vintage" à amorçage par contact), j'ai aussi récupéré un convertisseur rotatif ESAB KB 375. Je ne l'ai pas encore essayé car l'interrupteur à cames pour le démarrage étoile-triangle est bloqué (j'en aurai un autre pour le remplacer et tester cette semaine, restera à trouver le temps). D'ailleurs, j'avais imaginé combiner l'appareil à haute fréquence décrit ici et le convertisseur rotatif pour faire du TIG à amorçage sans contact. Idée farfelue p-e? Enfin bref, c'est un autre histoire et ce n'est pas pour toute suite, il faut d'abord que j'arrive à refaire marcher cet appareil correctement!
     
  9. Kozan

    Kozan Apprenti

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Bonjour.

    La génération HF par éclateur est assez simple, pour ne pas dire simpliste. Antique tout du moins.
    L’éclateur est aux bornes du transfo HT. Directement en principe.
    Et il y a aux bornes de l’éclateur, un deuxième circuit avec en série un circuit LC et le primaire d'un transfo HF.
    Le transfo HF c'est la bobine avec du gros fil , et son primaire c'est un simple fil .

    L'arc électrique généré est riche en composantes HF, le circuit LC va les restituer sur le secondaire du transfo HF.

    En premier lieu, (tout cela hors tension) ,nettoyer les contacts de l’éclateur et ajuster l’écartement pour un amorçage à la tension correcte.
    Du papier abrasif 800 entre les électrodes, et nettoyage ensuite.
    (Relever l’écartement initial avec des cales d’épaisseur, pour les bougies par exemple.)

    Cordialement.
     
  10. Kozan

    Kozan Apprenti

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Pour compléter, ci joint un schéma de générateur HF de poste à souder.
    Le votre est similaire.

    geneHF1.jpg
     
  11. Kozan

    Kozan Apprenti

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Alors ces contacts ?
    nettoyés?
     
  12. Pierre-Yves

    Pierre-Yves Apprenti

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    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Bonjour,

    Kozan, merci pour ces précisions et explications!

    J'ai eu l'occasion aujourd'hui de travailler à nouveau un peu sur cet appareil. J'ai réussi à démonter les contacts de l'éclateur et à les nettoyer, d'abord avec un brosse douce en laiton (brosse à bougies) puis avec du papier hyper fin. Je pense qu'ils sont valablement nettoyés, mais malheureusement toujours pas d'amorçage à 220V...

    Concernant le schéma, je l'ai relévé, et le voici. EDIT: Ce schéma n'est pas le bon, voir plus loin pour la version corrigée.

    2014-01-30 19.45.58b.jpg

    En le regardant à nouveau au moment où j'écris ceci, je m'interroge car il n'y a pas de condensateur dans le circuit HF, à moins que le composant que j'ai représenté comme une résistance sur le schéma n'en soit en fait pas une - ce qui ne serait pas illogique vu sa construction (plusieurs fines couches de cuivre en sandwich dirait-on). Dans la photo de l'appareil ouvert de mon premier post, c'est le composant plat au centre, à droite de l'éclateur. Il pourrait donc faire office à la fois de résistance et de condensateur? Je dis peut-être des conneries, je n'y connais vraiment pas grand chose! Quoiqu'il en soit, je n'ai pas pensé à mesurer son éventuelle capacité, convaincu sur le moment d'avoir affaire à une résistance. Ce sera pour demain j'espère...

    Une chose est sûre par contre, le condensateur de 8.29µF (la boite grise dans le coin) est bien uniquement là pour le filtrage. D'ailleurs, sa valeur semble-t-elle appropriée? Est-ce qu'elle peut avoir changé en vieillissant?

    Bon, je suppose que la prochaine étape est de mesurer la capacité du composant que j'ai pris pour une résistance, et de voir si sa valeur tient la route. Là, je compterai sur votre aide...
     
  13. Bth

    Bth Ouvrier

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Bonjour Pierre-Yves, bonjour à tous et à toutes,

    Oui la pièce avec les lamelles de cuivre c'est un condensateur. En général c'est composé par une alternance de feuilles de cuivre et de feuille de mica. Pour le mesurer il faut un capacimetre pour les faibles valeur. De nos jour on utilise des feuilles de téflon pour les fabriquer. L'avantage c'est la tenue à des hautes tensions.
    Ce géné Hf est un bel exemple pour une réalisation future....
    Pour la panne il faut absolument vérifier toutes le connextions et les soudures. Pour le transfo THT le test n'est pas évident car c'est de la haute tension. Il faudrait une résistance de puissance au bornes du secondaire 20 K 10W pour ne pas trop le charger. Par contre la mesure de tension doit se faire avec un diviseur de tension avant le voltmètre.

    Mais fait très très attention c'est de la très haute tension !!!!

    Avec une photo de ton condo.
    CONDO.jpg

    Bonne journée.
    Bth Thierry
     
  14. Nikass

    Nikass Modérateur

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    Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"
    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Salut !

    Remarque idiote, mais... si tout simplement le truc avait été modifié/reréglé pour 380V ?

    a+
     
  15. Pierre-Yves

    Pierre-Yves Apprenti

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    Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

    Salut,

    Je ne pense pas qu'il a été modifié, pour 2 raisons:

    1) Il n'y a aucune trace visible de modification (et là dessus je peux me tromper, le travail peut avoir été fait très proprement)

    2) Du temps de son service, le poste était utilisé en 220V. Je l'ai d'ailleurs récupéré équipé d'une prise tri 220 (les bleues) avec un câblage mal en point, et je sais que là où il servait, il y a bien 2 circuits, un en tri 220V et l'autre en tri 380V, avec respectivement des prises bleues et des rouges (comme prévu dans la norme me semble-t-il). Et l'appareil haute fréquence était raccordé directement sur l'alimentation du poste (et pas sur les bornes X et Y comme recommandé page 2 du manuel, deuxième document ci-dessus), et recevait donc du 220V. C'est donc moi qui ai modifié le couplage pour l'utiliser en 380V, et qui l'ai dans un premier temps naïvement laissé connecté aux bornes d'alimentations du poste, n'ayant pas encore récupéré la doc.

    Py
     
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