Alternative aux contacts de relais

[Charly 57]

Bonjour,
Quelle différence y a-t'il entre "AC1" "AC3" et "AC4" ?
Cordialement,
PUSSY.

Bonsoir
c'est lié à la fréquence d'utilisation, donc à sa durée de vie.
Pour ce qui est d'utiliser un contacteur "alternatif" de forte puissance (660 volts en pointe et 25 ou 30 A) en continu faible puissance 160 volts et 10 A, je ne suis pas inquiet, tu pourras léguer le montage à tes arrières petits enfants (si tu en as). Avec cette petite puissance, il n'est pas nécessaire de sortir les théories sur l'extinction de l'arc, la vitesse et l'écartement des contacts sont largement suffisants.
Regarde sur les petits relais dont tu as donné le lien plus haut, ils ne s'embêtent pas, ils écrivent 12 A AC/DC et il n'y a aucun dispositif spécial courant continu dedans, seulement l'éloignement des contacts à l'ouverture !!! Si tu en as ouvert un (démontage destructif) tu comprends pourquoi ils fondent.
Les contacteurs industriels prennent plus de place mais sont vraiment conçus pour des millions de manœuvre. Ils ne jouent pas dans le même championnat !!! OK, c'est plus cher mais c'est durable ...
A toi de voir ..

 

[speedjf37]

@osiver:

Je ne vois pas comment le relais peut-être alimenté compte tenu du contact en série avec la bobine !
Je suppose que les contacts NO et NC (sur le circuit du moteur) appartiennent à ce même relais.
Quel contact (NO ou NC) court-circuite les bornes I1 et I2 ?
A quoi sert le contact en série avec la bobine ?

Voir la pièce jointe 329364

Car cela détermine le nombre et la nature des contacts du relais UNIQUE possible !

Cordialement,
PUSSY.

Bonsoir,

Le double inverseur est un marche/arret

Il est présenté en position marche il alimente le relais d’arrêt qui valide le contact NO.
Dans l'autre position (contacts vers la gauche) il relie I1 et I2 ce qui inhibe le variateur et coupe le relais d’arrêt -> ouverture du NO fermeture du NC = frainage.

En cas de disparition de l'alimentation la chute du relais freine le moteur.

Cordialement JF

 

[PUSSY]

Si j'ai tout compris :
- dans la position de la figure, le relais est alimenté et il alimente le moteur par le "NO",
- si je bascule l'inverseur (DPDT), le relais n'est plus alimenté (donc le moteur aussi par voie de conséquence), la carte est inhibée et le moteur est freiné (résistance raccordée aux bornes du moteur).
ÉDIT : Je n'avais pas vu le message précédent puisque je rédigeais mon message !

Est-ce que le fait d'inhiber la carte (consigne de vitesse nulle) permet au contact "NO" de n'avoir aucun courant à couper ?
Qu'en est-il du contact "NC" selon la vitesse à laquelle le moteur tourne ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[osiver]

Voici un exemple partiel de ce qui pourrait se faire

À noter qu'une fois freiné, le moteur ne peut pas repartir il faut ouvrir la commande de freinage pour que KM2 retombe. Est-ce un problème ?

 

[speedjf37]

Si j'ai tout compris :
- dans la position de la figure, le relais est alimenté et il alimente le moteur par le "NO",
- si je bascule l'inverseur (DPDT), le relais n'est plus alimenté (donc le moteur aussi par voie de conséquence), la carte est inhibée et le moteur est freiné (résistance raccordée aux bornes du moteur).
ÉDIT : Je n'avais pas vu le message précédent puisque je rédigeais mon message !

Est-ce que le fait d'inhiber la carte (consigne de vitesse nulle) permet au contact "NO" de n'avoir aucun courant à couper ?
Qu'en est-il du contact "NC" selon la vitesse à laquelle le moteur tourne ?

Cordialement,
PUSSY.

C'est ce qu'explique le ** : pour le NO plus de courant avec inhibit

Pour le NC il est dit d'adapter la résistance en valeur et en puissance !!!!

 

[PUSSY]

Bonsoir,

merci pour ces explications et pour le schéma.
Mais cela me pose deux problèmes :

- placer deux contacteurs (à 3 contacts de puissance + 1 contact auxiliaire inverseur) (plus les deux cartes plus l'alim 24V) dans ce minuscule coffret me semble être quelque chose d'irréalisable.
Les liaisons pour le freinage réalisées par "KM2"ne peuvent-elles être faites par "/KM1" ?

- le fait de devoir annuler le freinage pour pouvoir remettre en marche le moteur me gêne : avec mon porte-outil à fileter à rétractation automatique, je devrai annuler le freinage ET le remettre après avoir remis en marche le moteur !

Finalement, ce n'est pas si simple que cela !

Cordialement,
PUSSY.

 

[domi.U&M]

hello, ce qui me gêne dans tout ça, c'est l'intensité du courant passant par les charbons du moteur... et que dire du collecteur, lors du freinage.

 

[PUSSY]

Bonsoir,

j'avais déjà posé la question :
Y a-t'il moyen de mesurer (d'évaluer) le courant lors du freinage (ce à plusieurs vitesses) ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[domi.U&M]

deux multimètres en parallèle, l'un en voltmètre, l'autre en ampéremètre et une perceuse pour entrainer le moteur.

 

[osiver]

- le fait de devoir annuler le freinage pour pouvoir remettre en marche le moteur me gêne : avec mon porte-outil à fileter à rétractation automatique, je devrai annuler le freinage ET le remettre après avoir remis en marche le moteur !

Variante. Cette fois, c'est l'appui sur MARCHE qui coupe le KM2 donc rien d'autre à faire :

Pour ce qui est de l'encombrement, il faudrait envisager un boîtier annexe pour contenir les contacteurs.
Si je propose ce genre de montage, c'est que ces contacteurs sont relativement bon marché et qu'en ayant 3 contacts en parallèle (freinage) et 3 en série (KM1), on est sûr de tenir les tensions et courant à l'ouverture.

Pour la résistance, voici une méthode de calcul de Alspa. Le seul souci est de trouver l'inertie mécanique vue par le moteur.
Pour leurs variateurs de faible puissance, ils donnent 100Ohm mini. Un jeu de 2 résistances de 47Ohm/50W en parallèle devraient faire le truc : http://www.gotronic.fr/art-resistance-bobinee-50w-47-8486-2959.htm

 

[PUSSY]

Bonjour,

une "petite" chose m'a titillée cette nuit :
si le circuit de freinage reste "collé", rien n'empêche les contacts "NO" de se fermer.
La sortie de la carte "vitesse"est alors en court-circuit !
Faut-il prévoir un fusible (car la carte ne semble pas protégée, vu la façon dont ma première carte a été détruite) ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[osiver]

si le circuit de freinage reste "collé", rien n'empêche les contacts "NO" de se fermer.
La sortie de la carte "vitesse"est alors en court-circuit !

Dans quel montage ? Celui que j'ai proposé?

 

[PUSSY]

N'importe lequel.
Je parle des contacts "NF" collés, et sur les contacteurs de puissance, les contacts "NO" et "NF"sont indépendants, à plus forte raison s'il s'agit de deux contacteurs !

 

[osiver]

Donc on parle des contacts auxiliaires NF ?
Ils n'ont pas de raison de resté collés. Mais oui, si eux restent collés ou bien ceux de puissance, ou si le noyau de la bobine grippe, le moteur pourrait théoriquement se trouver en parallèle sur la résistance de freinage.
C'est pourquoi les systèmes inverseurs de sens ou de sources ont, en plus, un interverrouillage mécanique.

Au fait, vous avez envisagé un freinage mécanique ?

 

[PUSSY]

Il s'agissait des contacts "NF" de puissance, ceux qui commutent la résistance.
Pour ce qui est du freinage mécanique, je l'avais envisagé un temps mais la conception et l'installation d'un tel mécanisme n'était pas évidente, d'autant plus que le freinage en court-circuitant le moteur semblait convenir !

deux multimètres en parallèle, l'un en voltmètre, l'autre en ampéremètre et une perceuse pour entrainer le moteur.

Je suppose qu'il faut une perceuse plus puissante que le moteur, qui tourne au moins aussi vite que le moteur (5500 tr/min au maxi) et relever la vitesse, lire l'intensité et le voltage relève de l’exploit !

Cordialement,
PUSSY.

 

[osiver]

Il s'agissait des contacts "NF" de puissance, ceux qui commutent la résistance.

Ce ne sont pas des contacts NF dans mes schémas !

 

[PUSSY]

Exact, je me suis trompé, étant resté sur le schéma du constructeur.
Mais le problème reste posé, si ces contacts "NO" sont collés !

Cordialement,
PUSSY.

 

[osiver]

En étant très largement dimensionnés, il n'y a pas de raison particulière de le redouter.
Si on y tient, rien n'empêche de mettre un fusible en sortie de variateur.

 

[pierrel26]

Les contacteurs et relais précités ne peuvent pas être utilisé tel quel en continu DC .En effet en continu il ni a pas de rupture d'arc et il ne peuvent pas etre utilisé tel quel a plus de 30volt dc il faut pour des tensions supérieures mètre plusieurs contactes en serie. http://pedagogie.ac-toulouse.fr/BTS...cTech/Choix de contacteur utilisation DCx.pdf Tableau 2

 

[domi.U&M]

Je suppose qu'il faut une perceuse plus puissante que le moteur, qui tourne au moins aussi vite que le moteur (5500 tr/min au maxi) et relever la vitesse, lire l'intensité et le voltage relève de l’exploit !

Cordialement,
PUSSY.

hello, ne tombons pas dans les excès. je te propose une solution pour avoir une bonne idée de la valeur du courant. on ne dispose pas toujours d'un wattmètre... mais bon, tu es libre de parler d'un moteur tournant à 5500 tours/minute et devant s'arrêter en 0,5 seconde . Non, je plaisante.
Pour les charbons et le collecteur, je pense cependant que le sujêt mérite d'être réfléchi.

 

[Charly 57]

Les contacteurs et relais précités ne peuvent pas être utilisé tel quel en continu DC .En effet en continu il ni a pas de rupture d'arc et il ne peuvent pas etre utilisé tel quel a plus de 30volt dc il faut pour des tensions supérieures mètre plusieurs contactes en serie. http://pedagogie.ac-toulouse.fr/BTS_electrotechnique-tarbes/docs/DocTech/Choix de contacteur utilisation DCx.pdf Tableau 2

Bonjour
Tu as raison pour avoir une durée de vie des contacteurs de l'ordre du MILLION de manœuvres ET en considérant que ces contacteurs sont faits pour des courants qui durent tout le temps de la dépense d'énergie de l'inertie des ensemble motorisés, (sans freinage) ET en considérant la puissance comme étant nominale (soit 750 W dans notre cas).

Transposons la belle théorie à la pratique DE NOTRE MACHINE !!!!

C'est lors de la coupure (ouverture des contacts) que l'on abime principalement les contacts.

Les seuls contacts qui pourraient vieillir un peu plus vite que les autres, sont les contacts qui alimentent le moteur lorsque celui ci tourne à pleine vitesse. L'éventuel arc aux bornes des contacts qui s'ouvrent ne durera que le temps de fermeture des contacts qui provoquent le court circuit.
L'ouverture des contacts qui provoquent le court circuit se fait moteur arrêté donc courant et tension nuls.
Si les contacts vieillissent 10 fois plus vite, ils ne feront que 100 000 manœuvres !!!!! mais ils ne souffriront pas autant car :

En pratique, pour ce qui est du courant à couper, outre la résistance interne du moteur (résistance des fils + des balais+ contact balais / collecteur + connectique) il sera aussi limité à la hausse et à la baisse par les bobinages qui font self et qui ont tendance à s'opposer à toute variation du courant qui les traverse (Loi de Lenz) (un transitoire en courant continu est vu par la self. Lenz s'applique aussi en continu sur le créneau du transitoire car ce courant n'est pas constant).


Électriquement, il faut considérer deux cas:
- Si l'outil est encore engagé dans la matière (cas du freinage d'urgence) l'outil freine la rotation et limite le courant car il absorbe de la puissance, donc le courant disponible est plus bas lorsque les contacts s'ouvrent (l'énergie consommée mécaniquement par le copeau n'est plus disponible électriquement). 750 watts max, c'est la puissance nécessaire au travail de l'outil (le copeau), à quelques watts de frottement prés (roulements, engrenages).
La puissance fournie au départ par le moteur pour faire le copeau, sera encore absorbée par l'action d'usinage en cours et ne sera plus disponible sur la partie "génératrice électrique du moteur" lors de ce type de freinage d'urgence. La puissance électrique à dispenser sera alors celle des frottements !!

- Si l'outil est dégagé (arrêt normal de la broche), le courant moteur avant séquence d'arrêt est seulement égal à la puissance nécessaire pour vaincre les frottements et donc maintenir la vitesse constante, soit les quelques watts de frottement liés aux roulements et engrenages. C'est le courant à vide du système.
Nous sommes alors très très loin de la puissance maximale du moteur !!! Nous sommes donc aussi éloigné du courant maximal !!!
Pour mesurer tout çà ( courant à vide, pièce tournante ) sauf pour mesurer les pics, de simples voltmètres, et ampèremètres sont suffisants. Par contre pour mesurer les pics un oscillo (ou autre appareil) à mémoire pourrait aider car les voltmètres et ampèremètres à aiguille (ou numérique simples) ne seront pas assez rapides pour indiquer les pics.

A savoir aussi que lorsque le moteur ralenti (vitesse qui baisse) alimentation coupée, la tension qu'il produit en "générateur" baisse aussi donc le courant généré ( si le circuit est refermé sur un court circuit ou une résistance) baisse aussi. Tout est quasi proportionnel à la vitesse. Tout ceci va dans le même sens à savoir un courant qui chute très très vite.

Ma conclusion est que le courant à couper dans tous les cas sera le courant à vide du système, broche tournante.


Je confirme donc ce que je disais sur la durabilité des contacteurs et les arrières petits enfants ....

 

[PUSSY]

Bonjour,
cette longue explication me rassure un peu !
J'essaierai le schéma donné par Osiver.

Cordialement,
PUSSY.

 

[stanloc]

Bonjour,

Je me demande si certains membres lisent bien tous les mots des sujets !

Je me fais souvent la même remarque mais je constate AUSSI que les gens qui posent leur problème sur ce forum le font de façon bien trop incomplète souvent pour que les réponses puissent être pertinentes.
Il faut bien assimiler que nous ne connaissons rien du cadre dans lequel tu te poses cette question. Une description complète de ta configuration et une demande quant à trouver une solution à ton problème de freinage, auraient été bien plus efficaces que de demander que l'on te choisisse un relais.
Il est plus que probable que l'électronique de ce moteur contient déjà ce qu'il faut pour freiner simplement le moteur.
Déjà si tu veux freiner rapidement ton moteur est ce dans le contexte de ton dispositif automatique pour faire des filetages ?
Si c'est le cas, déjà le moteur ne tournera pas très vite donc inutile de se casser la tête avec des contacts tenant des tensions et des courants gigantesques.
A mon humble avis il suffirait déjà de faire un essai en plaçant un inverseur sur le fil du curseur du potar de réglage de vitesse. Si cet inverseur met ce fil à la masse l'électronique va faire le reste à savoir bloquer le moteur. Il faut simplement mettre une petite capa de 0,1 µF entre le fil et la masse pour que l'entrée de l'ampli OP ne soit pas en l'air durant la commutation. D'ailleurs il peut être moins brutal de faire comme j'ai fait sur mon tour c'est à dire qu'un interrupteur déconnecte l'entrée de l'ampli OP du curseur du potar et le laisse en l'air avec encore une capa et on joue sur la valeur de cette capa pour doser la rapidité de l'arrêt. Le problème c'est que toute bidouille à ce niveau devrait être faite avec un minimum de connaissances en électronique.
Stan

 

[midodiy]

Il serait interessant de court-circuiter les 2 bornes I (I1 et I2)(post#29) pendant que le moteur tourne pour voir l'effet de cet arret. Est ce suffissant ou pas assez brutal? Parce que ça supprimerait toute commutation apres le variateur...

 

[stanloc]

Il serait interessant de court-circuiter les 2 bornes I (I1 et I2)(post#29) pendant que le moteur tourne pour voir l'effet de cet arret. Est ce suffissant ou pas assez brutal? Parce que ça supprimerait toute commutation apres le variateur...

J'avais pas bien regardé le schéma car effectivement ma proposition et cette action sont la même chose.
Stan

 

[PUSSY]

Je recâble le coffret électrique et je vous fait part des résultats.

 

[PUSSY]

Bonjour,

Les raccordements électriques sont finis depuis hier soir et je n'ai pas décelé d'anomalies !
Une fois la broche remontée, je vais pouvoir faire différents essais d'arrêt, en utilisant ou non les bornes "I1-I2" de la carte et avec ou sans frein (court-circuit des bornes du moteur DC).
Le fait que tous les raccordements soient repérés et déportés va faciliter les configurations et les mesures car la place "vaut de l'or" :
Je compte mettre à contribution la carte de commande de l'outil à fileter pour synchroniser/visualiser les actions afin de pouvoir exploiter pleinement les vidéos :

Cordialement,
PUSSY.

 

[PUSSY]

Bonjour,

Tout à bien fonctionné (si ce n'est que le bruit de crécelles était réapparu, roulements à changer sous peu) mais le contacteur de sens en a décidé autrement :
Deux contacts oxydés.
Donc j'ai profité que j'étais seul cette après-midi et qu'il n'y avait pas de bruit pour démonter le commutateur et polir les contacts (en fait, il y en a un que j'ai remplacé avec le matériel du contact qui ne servait plus (le ralentissement en marche AR !) :

J'ai eu beaucoup de chance car j'ai récupéré 6 fois un ressort qui avait joué les filles de l'air !
Il faut être vif pour "suivre" leur parcours quand ils s'échappent !
Mais à force, on devient expert dans la façon de remettre en place l'ensemble "poussoir + languette + ressort".

En attendant de changer les roulements, je vais faire les essais demandés en ce qui concerne le freinage, notamment le shunt I1-I2.

Cordialement,
PUSSY.

 

[Charly 57]

Bonjour,
....
J'ai eu beaucoup de chance car j'ai récupéré 6 fois un ressort qui avait joué les filles de l'air !
Il faut être vif pour "suivre" leur parcours quand ils s'échappent !
Mais à force, on devient expert dans la façon de remettre en place l'ensemble "poussoir + languette + ressort".
Cordialement,
PUSSY.

Tu es joueur !!
Moi je démonte les trucs à billes et/ou à ressort dans un grand sac plastic transparent bien éclairé car j'ai moins de réflexes que toi ....

 

[PUSSY]

Bonjour,

L’inconvénient du sac plastique est qu'il est souple et gêne dans l'utilisation des outils. Et si on a oublié quelque chose à l'extérieur, .... (c'est la pagaille !).
Il faudrait peut-être un système comme une cabine de sablage, mais sans les gants, et avec une loupe comme hublot.
Mais au départ, on ne pense pas avoir besoin d'un truc pareil et quand le besoin s'en fait sentir, c'est généralement dans l'urgence, donc on fait avec les moyens du bord !

Cordialement,
PUSSY.