alimentation et relais.

[Zorg]

Bonjour

je me heurte à un petit soucis.
j'ai 2 lignes 220v pour lesquels je veux pouvoir couper l'une ou l'autre ou les 2 pour ça j'ai un interrupteur à levier ON-OFF-ON
jusque là tout va bien ça répond à mon besoin.

maintenant je voudrais compliquer un peu le truc. et faire en sorte que pour des raisons de sécurité l'inter à levier ne soit pas directement relié au 220v (2 X 2 petites mains de 6 ans qui peuvent potentiellement aller se balader) , je voudrais passer par des relais alimenté en 12V.

ma question d'électricien novice. 1 relais "triple" qui soit capable de piloter les 2 lignes ligne ? 2 relais indépendants ?
j'avoue être un peu perdu.

 

[tranquille]

Au lieu de piloter ton équipement, tu pilotes le 12v de ta bobine de relais
(2 relais sont necessaires)

Un carter efficace peut être un solution aussi

 

[slouptoouut]

Bonjour,

oui, 2 relais sont nécessaire, et le commutateur commute leur bobines en 12V au lieu de commuter les lignes en 230V

ATTENTION : je suppose que le montage fonctionnera en "inverseur de source" !? il faudra alors prévoir des contacts de "verrouillage électrique" , soit en pratique un contact "NC" du relais "1" en série avec la bobine du relais "2" et un contact "NC" du relais "2" en série avec la bobine du relais "1"
Ceci empèche la fermeture simultané des deux relais , qui pourrais arriver si une armature d'un des relais reste "collée" , coincée en position enclenché...ou si le bouton de commande d'inversion est en court-circuit ...les contacts de "verrouillage électrique" assurant dans ce cas l'impossibilité de faire s'enclencher le 2 eme relais si le premier est déja enclenché , et peuvent empécher des dysfonctionnements imprévisibles (si les 2 lignes ne sont pas toutes deux sous tension , la ligne qui ne l'étais pas se retrouvera inopinément sous tension par "retour de courant" et il y a risque de marche intempestive d'équipements connecté a cette autre ligne , ce qui est une situation non prévu , ça peut être dangereux notamment si ce sont des machines tournantes ) ou de gros dégats !(si les 2 lignes sont déja sous tension , toutes les deux, avec des tension d'amplitude ou de phase différente , on va provoquer un magnifique court-circuit si les deux communiquent accidentellement entre elles ! )

sloup

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Pourrait on avoir d'autres indications à propos de la demande ??
Il y a une alimentation qui vient de chez le voisin :=)) ??

 

[Zorg]

ne sachant faire un schéma correct, je vais essayer de décrire la situation de manière litérale.

je suis sen train de prototyper une machine qui embarque 2 systèmes de jeux différents, que je souhaite pouvoir mettre en fonction (comprendre sous tension) de manière sélective. c'est bien un système en "inverseur de source".

je part d'un interrupteur général qui met sous tension une partie de la bestiole, à savoir : un écran, un système d'éclairage, un transfo 12V le transfo 12V me permetant via un inter à levier ON-OFF-ON de sélectionner le système de jeux à mettre en fonction. c'est là qu'interviennent les relais.

pour nos tests je me servait de l'inter 3 position pour alimenter directement mes systèmes, tout fonctionne comme espéré, mais je ne souhaite pas avoir le 220 à porté de main. d'ou la volonté de déporter le tout via les relais.
toute la partie électricité de "puissance" sera inaccéssible et cartérisé.
la partie "courant faible" sera, bien évidemnt elle aussi cartérisé et protégée.

merci de vos conseils.

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour à tous,

Pour Zorg : hé bien comme indiqué plus haut deux relais indépendants 1RT suffisent largement, pour l'alim : en sortie de transfo (12V alternatif) et ça roule. Pense simplement à bien dimensionner tes relais en fonction de ce que tu alimentes par leur intermédiare.

A+

Emmanuel

 

[Zorg]

Bonjour à tous,

après avoir monté un système qui me donne satisfaction grace à 2 relais 1RT pilotés via un inter 3 voies (ON-OFF-ON)
j'envisage d'améliorer le système. en particulier avoir une coupure bipolaire des lignes d'alim (couper neutre et phase)
réaliser un typon pour faire un PCB de test.

voici le schéma de principe de ce que je voudrais réalisier. l'idée est d'avoir 1 entrée 220V et 2 sorties 220V sélectionables. ces 2 sorties seront soit coupées (inter en OFF) soit l'une OU l'autre en fonction (jamais les 2 ensembles)

est-ce que cela vous semble possible ??
est-ce que vous voyer de grosses erreurs ?

et surtout est-ce que quelqu'un serait tenté pour m'aider à faire le typon ?

 

[Chani]

Perso, si je devais faire ça, je ne penserais pas du tout à un circuit électronique.. tu seras rapidement limité par le courant ...

J'utiliserais un bête contacteur inverseur, qui est déjà mécaniquement impossible d'alimenter les 2 machines en même temps. Ensuite un simple bouton à levier 3 positions (F-O-F) ou un commutateur 3 positions à 2 contacts NO... Tes contacteurs à bobine en 230V, et hop.. même pas besoin d'alim 12V. (pour la forme, un disjoncteur en tête du contacteur, histoire de )

Enfin ça dépend de ton cahier des charges :

- prix
- encombrement
- courant

 

[slouptoouut]

Bonjour,

il veut peut être une commande en T B T (12 ou 24V) pour des raisons de sécuritée (utilisation en milieu humide , ou en plein air , ou commande susceptible d'être manoeuvré par des enfants ? ) et il faut dans ce cas la une tension de commande de 12 ou 24V issue d'un transfo , et des bobines 12 ou 24V ...

Par contre , je ne vois pas ce que vient faire une "carte électronique" a circuit imprimé pour réaliser ça ! il est énormément plus simple, et plus sur, comme déja dit , d'utiliser un contacteur inverseur (a interverouillage mécanique) et un bouton 3 positions (on-off-on ) cablé en cablage traditionnel ! (avec du fil électrique normal, de section appropriée, qu'on dénude et qu'on serrre dans les bornes, tout simplement ...)
- pas besoin de router et graver un CI ! c'est long, il faut étudier la disposition (sur papier ,ou avec un logiciel de D A O) , et c'est salissant (a cause du perchlorure ...)
- pas de risque de faire fondre les pistes du circuit en cas de surcharge , ce qui est fréquent avec des machines ! (si on y fait passer le courant puissance)
- pas de risque de s'électrocuter avec (si par malheur on touchais le coté cuivre de la carte ...branchée au réseau !)

A la limite, l'alimentation 12V et elle seule, peut être monté sur circuit imprimée ...(mais ce n'est même pas rentable , on peut tres bien la cabler en cablage traditionnel, ou acheter un transfo 12V encliquetable ,ou une alim modulaire a découpage 12V, ça se montera sur un rail comme les contacteurs , et ne coutera sans doute pas plus cher qu'acheter un transfo pour C I, des composants a implanter sur CI , une plaque epoxy ...sans compter le temps et les produits chimiques ! )

P/S/Z

 

[Zorg]

Bonjour,

en effet je souhaite un montage basse tension et non avoir un commutateur directement branché sur le 220V
pourquoi ??

limiter les risques.
je dispose déjà d'une alim 12V par défaut dans mon montage.

d'autre part notre idée est d'avoir une machine qui embarque par défaut un système pour lequel l'alim sera directe sur le 220V, pour ajouter un autre système, on propose la "switch box" qui permettra simplement de débrancher le système déjà en place, de brancher le cable d'alim ainsi libéré sur la "switch box", puis de se servir des 2 cables d'alim sortant de la "switch box" pour alimenter de manière sélective les 2 systèmes.
précision importante on travaille en 220V monophasé, pas en triphasé et on n'a pas de besoin de d'alim de puissance (au pire on aura du 300W si je ne me trompe pas on aura donc à la louche environ 2A max sur la ligne)

pourquoi un PCB ?
facilité de production en petite quantité
miniaturisation du système.

@Chani.
la contrainte principale est de ne pas avoir de 220V directement accessible par l'utilisateur.
Je n'ai rien contre un montage classique (sertir des cosses je sais faire) mais ne sais pas comment le concevoir ;(

NB je ne sais pas si je suis très clair (j'ai même l'impression que je ne le suis pas du tout). si vous avez des suggestions je suis bien évidement prenneur.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

pour tout dire, je ne vous comprend pas du tout ...

-Vous dites être déja embarassé pour savoir comment concevoir un montage traditionnel , a fils, cosses, vis ...Or un cablage PCB (PCB = montage sur circuit imprimé , sur une carte en bakélite ou epoxy cuivré ...) est plus long et plus compliqué a concevoir qu'un cablage traditionnel !
-passer 300w sous 230V dans un PCB n'est en effet pas un problème, certe ...Mais il faut penser a ce qu'un jour, l'usager veuille changer les machines desservies par le système, et si l'une d'elle fait 3000 W je ne donne pas cher du PCB !
(j'ose même pas imaginer le feu d'artifice coté cuivre si on y branche un tour qui fait 5 chevaux !)
- un montage "de puissance" sur PCB est potentiellement exposé à des surcharges, voire court-circuits, ou même en usage normal, a usure des contacts, or il faut penser à la maintenance ... Autant il est facile de changer un relais dont les contacts sont bouffé, ou un bout de fil qui a cramé en cablage traditionnel suite a surcharge par exemple , autant sur un PCB c'est plus difficile, il faut que l'usager ait un fer à souder, il faut retrouver des composants ayant exactement la même implantation, les mêmes entraxes, ou alors il faut tout refaire avec un nouveau PCB

seul avantage , dans votre cas, au montage de puissance a relais sur PCB : la production en série (une fois qu'on a concu et réalisé un PCB, on peut effectivement en sortir pleins d'autres , identiques, et ce n'est alors plus qu'une question de temps d'insolation et de gravure ...)

P/S/Z

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour,

pour Zorg : ton montage est bon, juste une petite remarque : on ne met pas "Terre 220V", mais simplement "Terre" sur un schéma.

Plus globalement : il me semble que Zorg souhaite réaliser un petit boitier facilement interchangeable, pour commander des faibles puissances (300W en 220V), et réalisable en série. Tout ceci pris en compte le choix du PCB est valable (en particulier pour le montage en boite), de plus, vu le très petit nombre de composants, il sera très très simple à réaliser.

A+

Emmanuel

 

[Zorg]

Turbo tu as bien résumé mon besoin et mon idée. le point important est en effet que ce système est destiné à passer de faibles puissance, il n'y aura JAMAIS branchement d'un moteur de 5ch ni de four ni autre gros consommateurs. dans le pire des cas il y aura un PC sur une des lignes.

@slouptoouut en effet je suis plus qu'embarrassé pour concevoir le schéma électronique, mais ne serait nullement embarrassé pour le réaliser.
Concevoir et dessiner le circuit je ne sais pas faire. par contre le fabriquer je saurais faire. je saurais le graver, je saurais le monter et faire les soudures.
c'est là qu'est mon pb. la conception.
vous parlez de "potentiellement exposé à des surcharges, voire court-circuits" n'étant pas dus domaine je me dis qu'un PCB pour ce que je souhaite doit pouvoir comporter ce qu'il faut pour limiter ces risques Non ?

 

[slouptoouut]

Bonjour,

pour éviter des mauvaises surprisess, genre fusion des pistes du C I en cas de surcharge un peu violente ou de court-circuit, il faudrais
-prévoire sur chaque départ des fusibles , rapides (pas des aM ! bref pas ceux marqué en vert ! ) , et convenablement calibrés (2A dans votre cas)
-étamer généreusement toutes les pistes véhiculant le 230V et aboutissant aux contacts , pour qu'elle ne risquent pas de fondre avant les fusibles !

sloup

 

[Zorg]

Merci, je prends bonne note

 

[Zorg]

Bon je continue à vous embéter

dites moi si je me trompe, pour réalsier le PCB, j'ai donc les contraintes suivantes à respecter

1) fusibles 2A à poser sur chaque ligne sortante.
2) d'après ce que j'en ai compris (si si je cherche par ailleur, je n'attends pas que ça tombe tout cuit) pour passer du 2 ampères sur les piste de puisance, il me faut des pistes d'au moin 1.5mm (0.7 mm/A j'ai lu aussi 0.5mm/A. je choisi la valeur haute). d'autre part il est possible de graver des pcbs avec une épaisseur de cuivre supérieure (70µm au lieu de 35µm) ce qui permetrai de dimuner l'épaisseur des pistes.
3) écart entre les pistes de puissance, 1mm/100v soit 2.5 mm d'écart.
4) des pistes de puissance les plus courtes possibles et avec le moin d'angles vifs possible.

what else ??

 

[Zorg]

que pensez vous du schéma suivant: (merci au copain qui m'a parlé de eagle)

sachant que j'ai séparé "phase//neutre" sur les 2 faces du pcb histoire d'avoir une isolation sans soucis.
et que j'ai fait des pistes épaisses pour le 220
ça vous parait raisonable, délirant, autre ?? Voir la pièce jointe test2.pdf