Alimentation de valliere H130C avec variateur INOREA

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G

gilles.d

Apprenti
Bonjour

Début de réflection:
Mon de valliere tout frais arrivé de la semaine dernière fonctionne en triphasé. La maison est en 220V Mono.
Visiblement, le cablage éléctrique est nickel et j'ai vu le tour en route et tout est fonctionnel.
Il me reste à choisir entre adapter le tour en 220V mono par un variateur ou installer le tri à la maison.

Première démarche effectuée: prendre un rdv avec EDF pour chiffrer le coût de l'installation tri: c'est pour le 5 janvier. Déjà pour le câble compteur/tableau en 4x16mm2, il y en a pour 200 euros!
Je vous donne toutes ces infos pour me corriger au cas où je ferais une grosse bêtise!

Concernant le tour, dépose du moteur hier soir. J'ai failli y laisser un doigt entre le châssis du tour et le moteur qui doit peser pas loin de 20 à 25kg! La plaque est bien lisible mais, déception, aucune connexion visible une fois la trappe ouverte.
D'après mes lectures sur l'excellent site de Labobine, je pense que mon moteur est un double enroulement non dahlander. Je pense qu'on doit pouvoir le brancher sur un variateur 220/220v tri?

Ci-joint les photos prises hier soir;

PEN_9154a.jpg
coffret électrique

PEN_9153a.jpg
commande déportée sur support

PEN_9164a.jpg
plaque moteur

PEN_9167a.jpg
là où j'espérais trouver un bornier!
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

bonjour,
Votre moteur n'est pas un couplage Dahlander çà c'est sûr par contre où je ne le suis pas autant c'est sur le fait que l'antiflasch rouge n'est pas d'origine et que le moteur pourrait avoir été commuté en 380v sans avoir regravé la plaque signalétique et le premier détail à voir est donc sur laquelle tension est branché le transfo d'alimentation du coffret et que si il est en 380v le moteur pourrait l'être aussi et c'est important de le savoir pour vous pour aussi bien qui si vous metttez le tri 400v ou un variateur mono/tri 230. De toute façon d'un côté comme de l'autre le moteur est commutable en reconfigurant les connexions.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour

Merci beaucoup pour ce premier avis: je pense aussi que ce que je prenais pour de la peinture rouge est récent: elle recouvre les câbles qui vont directement dans le boîtier de cablage. Ils ne sont donc pas d'origine.
Pour le transfo 24v, je ne suis pas à la maison, mais en agrandissant les photos, je vois nettement qu'il est branché entre la borne 0 et 400V. Le tour était de toute façon branché sur une installation tri 400V.
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

re,
Donc le moteur est probablement en 400v. La "peinture" est de l'antiflasch en bombe d'après les traces et donc c'est un professionnel qui a refait le couplage en tri 400v mais qui doit pouvoir se refaire en tri 230 si cela n'a pas été trop matraqué par un aprenti car avec des cables directs ce n'est parfois pas de la tarte.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Merci.
Question bête: est ce qu'on peut brancher du tri 400v issu d'un transfo/variateur 220 mono/400 tri sur l'enroulement grande vitesse ou faut il modifier les connexions? (éventuelelment en isoalnt les fils servant à la PV)
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

re,
Sans aucun problème.
 
N

nico

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

gilles.d a dit:
Merci.
Question bête: est ce qu'on peut brancher du tri 400v issu d'un transfo/variateur 220 mono/400 tri sur l'enroulement grande vitesse ou faut il modifier les connexions? (éventuelelment en isoalnt les fils servant à la PV)

ATTENTION !!!

Les variateurs dont on parle régulièrement sur le forum et que l'on trouve à prix correct ne sortent pas du 400 v tri, mais du 220 v tri...

Pour ton moteur, tu peux :

- Refaire les branchements en 220v tri comme le dit Gérard si c'est encore possible...et tu achètes un variateur 220v mono/220v tri (ce qui implique également de n'utiliser qu'une seule vitesse du moteur et supprimer l'intégralité ou presque de l'armoire électrique)
- Changer le moteur par un 220v mono et modifier un peu l'armoire et adapter la poulie moteur et accessoirement perdre une des deux vitesses du moteur...
- Installer le triphasé chez toi (sachant qu'il faudra peut-être revoir ton installation domestique pour équilibrer les phases et probablement augmenter l'abonnement d'un cran)
- Acheter un convertisseur 220v mono / 400v tri (je crois que ça coute relativement cher)

Pas facile tout ça... :smt003
 
R

roland88

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour gilles.d,
j'ai équipé mon De Vallière d'un mono 2CV
il ne me reste donc que la moitié des vitesses, soit 8 ,largement suffisant depuis 20 ans....
Cordiales salutations.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir

La principale inconnue est le devis EDF. Je vais essayer de voir demain si à mon compteur arrive un caàble tri. S'il veulent me faire payer le passage en sous terrain de 25m de cable, je pense que le leur me sera facturé un peu plus des 200 euros de ceux de mon côté.

S'il faut passer par un variateur la solution 220/tri 220 semble la plus facile en espérant que le moteur soit modifiable.

A ce sujet, question à Labobine: comment peut être câblé mon moteur: on a l'impression que chacun des deux câbles d'alimentation part d'un côté du moteur. est ce que les connexions de sortie de chaque enroulement sortent chacune d'un côté? Que peut il y avoir dans cette gaine qui traverse entre les deux côtés du moteur. Enfin, est il possible de refaire le moteur dans les règles en installant des barrettes pour les mettre en triangle et donc faire tourner le moteur en 220v tri juste derrière un variateur?
Le transfo 24V peut être alimenté en 220V mono et je peux installer la pompe à lubrification en 220 aussi (actuellement, c'est une pompe à air comprimé maisj'ai en réserve une pompe complète achtée chez HBM en 220v et j'ai aussi trouvé une pompe 400v tri que je peux mettre en 220v avec un condensateur)
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

re,
Dans la gaine il passe la tige filetée de blocage des flasques.
Chaque cable est connecté au chignon des enroulements et comme le moteur possède double enroulement pour ne pas faire un chignon avec 2 cables à connecter du même côté chaque cable arrive donc sur un côté pour une vitesse.
Comme je l'ai déjà expliqué dans mon post précédent cela doit être "en principe" faisable si cette réfection du couplage n'a pas été matraquée par un aprenti, sinon il suffit de déconnecter le pont étoile (car fatalement il est couplé en étoile) et de reconnecter en triangle ou de sortir un cable de plus pour le couplage à l'extérieur.

Si tu mets un variateur tu n'est à ce moment là pas obligé de refaire les connexions des 2 vitesses et en principe il vaut mieux choisir la grande vitesse.
Pour la pompe un condensateur peut faire l'affaire.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour

Si j'ai bien compris les travaux pratiques de votre site, sur le chignon GV à identifier en suivant le câble depuis le contacteur GV du tableau (y a t il une méthode directement sur le moteur pour trouver le côté qui est à 2 pôles?), le montage étant en étoile, les 3 fils d'alimenation sont donc sur une entrée de chaque enroulement et les 3 sorties d'enroulement sont réunies.Il faudrait donc repérer les 3 entrées et séparer les 3 sorties.
Pour faire un bornier dans la boîte du moteur, est il possible de trouver dans le commerce des platines avec les barrettes? Quelle section de fil utiliser pour un moteur 2.2kw et ce fil est il du fil classique: je pense du multibrins mais la matière est elle celle du fil de cablage ordinaire?
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour

Un petit message qui n'apportera rien côté technique mais quelques infos sur les tarifs EDF:

Le changement d'un compteur mono par tri est facturé 150 euros par EDF.

Dans mon cas, EDF m'avait facturé l'enterrement de ma ligne et le coffret suite à la construction d'un mur. Il s'avère qu'ils ont placé un cable tri mais un coffret encastré trop petit pour y mettre des équipements tri! :shock:
La solution possible était de mettre un coffret en applique par dessus celui encastré (pas d'accord) ou de passer l'installation en type I, c'est à dire avec compteur et disjoncteur dans le garage car il est à moins de 30m du point de livraison: tarif forfaitaire de 900 euros pour les deux options. Après récriminations, pour 600 euros, c'est possible. Sachant qu'ils prennent alors le câble à leur charge, c'est encore envisageable.
Pour faire un devis, un technicien se déplace et confirme la faisabilité avec des réserves: il ne peut garantir que l'entreprise passera bien le câble dans le fourreau existant "pour ne pas y passer la journée" et qu'à ce moment là, ce serait d'office la solution du coffret en applique (et débrouille toi avec ton cable, avec une facture de 600 euros à payer d'avance!).
En plus tri= passage de l'abonnement de 6 à 12kw pour avoir au mini 20A par phases, un coffret 13 modules en plus et un inter diff tetra + un disjoncteur tétra qui ne sont pas donnés.

Donc, solution maintenant envisagée: achat d'un moteur 2.2KW + variateur et recablage du tour qui va me demander un peut de temps mais faisable sans problème. J'attends une proposition de Technique Achat.
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir à tous et toutes,

Gilles.d, pourquoi ne par utiliser ton moteur et ses deux vitesses couplées en triangle ?
Je n'y vois que des avantages car au cas ou cela vous aurait échappé ton moteur est bien un deux enroulement distinct comme le précise notre mentor Labobine mais !
Car il y a un mais, d'après la plaque moteur le rapport des deux vitesses est de 4 (2885/720 tr/mn).

Si tu remplaces ton moteur par un mono vitesse en 230v/tri, ben tu vas avoir un petit soucis dans le choix de la vitesse nominale du moteur, soit 1420, soit 2840tr/mn.
- Si premier choix : 1420tr/mn, pour obtenir la petite vitesse il faudra un réglage de la fréquence du variateur à 25Hz (pas de soucis coté couple/puissance =1.1kw) mais pour la grande vitesse à 100Hz, c'est pas gagné pour le moteur et la puissance restante.
- Si deuxième choix : 2840tr/mn, la grande vitesse sera obtenu à sa fréquence nominale soit 50Hz (parfait tu auras tes 3cv)mais pour la petite: 14/15 Hz (risque de chauffe et puissance en berne).

Edit :
Les solutions :
- Le passage de ton moteur actuel en triangle et l'utilisation d'un variateur 230v mono/230v tri en utilisant les deux vitesses de ton moteur (impératif vu le rapport de 4 entre les vitesses).
Dans ce cas, l'armoire sera à recâbler en partie pour les commandes du variateur via la boite à boutons d'origine du tour.
- Soit tu laisses ton moteur tel quel (400v) et tu utilises un variateur 230v mono/230v tri avec un transformateur élévateur 230v tri/400v tri à la fréquence nominale de 50Hz (tu perds la variation) et comme au dessus tu recâbles en partie l'armoire. J'ai opté pour cette solution pour mon Aciera F3 qui a le même rapport (4) entre ses deux vitesses.
- Soit tu passes en 400v tri (je n'ai pas bien saisi si le compteur était commun à l'habitation, si c'est le cas faudra aussi recâbler le tableau de la maison).
- Soit tu bascules sur un convertisseur 230v/400v plus onéreux qu'un simple variateur 230V mono/230v tri mais d'après les retours de ceux qui ont franchis le pas ça fonctionne bien et tu n'auras rien à modifier coté armoire électrique de la machine.

Bonne réflexion. :-D
A+
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Evidemmenet, il n'y a pas de solution parfaite, hormis passge en 400V tri mais avec un coût élevé pour un usage amateur et occasionnel.
Pour les convertisseurs220/400v, j'ai cru comprendre en discutant avec des personnes utilisant ce genre de matériel qu'il s'agissait tout simplement d'un tranfo + un variateur? Donc nécessité de piloter le tour par le variateur sous peine d'avoir des mises en sécutité intempestives.
D'autre part, si le coût s'envole, autant passer au tri EDF.
Par contre, pour biaiser avec les plages d'utilisation d'un variateur 220V, il doit être possible d'utiliser une poulie moteur un peu plus petite, faire monter le moteur un peu au dessus de 50Hz pour atteindre les 2000tr/min du tour, ce qui ferait descendre moins bas pour avoir les vitesses lentes du tour? Peut être un peu empirique mais je pense qu'on ne travaille pas le plus souvent aux vitesses extrèmes!
 
G

guy34

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

bonjour,

le moteur double enroulements est un bonheur à l'utilisation , avec un var !!!!! met l'énergie qu'il faut pour pour câbler en triangle , ajoute le var , et place aux délices de ces jolis copeaux ! tu le regretteras pas ;
A+++++++
GUY34
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir

Vu le prix d'un moteur 3000 tr/min + poulie, je pense que je vais tenter l'opération de conversion en triangle mais j'espère que la structure du moteur est similaire à celle des diaporama de l'incontournable site de Labobine! Reste à trouver les consommables pour refaire le branchement sur les enroulement. Question outillage, j'ai tout ce qu'il faut et de toute façon, je ne prends pas un gros risque car d'occasion, mon moteur ne doit pas avoir une grande valeur. Je vais essayer de mettre des barrettes de connexion dans la boîte ce qui permettrait de le remettre en étoile au cas où le 400 tri reviendrait à l'ordre du jour pour une fraiseuse par exemple!
Avec un moteur de ce poids, y a t il des précautions à prendre lors du démontage du rotor? Il doit peser son poids et il est peut être prudent de prévoir d'être à deux pour éviter d'abimer le bobinage?
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour à tous et toutes,

Gilles.d, concernant le "convertisseur/variateur" en 230v mono/400v tri, je faisais référence aux modèles tout électronique. :smt003
Du type de ceux proposés par "LPerformance" un de nos membres qui semble avoir surmonté les désagréments d'un variateur "classique" de mise en sécurité lors de coupures en aval de celui-ci.
Tout en proposant la variation, contrairement à un variateur "classique" couplé en sortie sur un transformateur élévateur de tension. :-D
Il propose des armoires à la demande suivant utilisation.
Donc, comme je l'écrivais, sans toucher au câblage de l'armoire ni au moteur.

La solution que tu suggères pour contourner le rapport de 4 entre les deux vitesses via une modification du rapport de transmission au niveau des poulies moteur/broche.
Ben, déjà, en dehors d'une modification substantielle de la cinématique, tu ne pourras plus te fier aux abaques vitesses de broche de la machine ce qui en soit n'est pas top !
Pour le démontage du moteur (hors dépose suivant son accessibilité) normalement, tu devrais t'en sortir seul si tu disposes de l'outillage adapté.
Bien entendu, 4 mains c'est mieux que deux quand c'est lourd ! :roll:

A+
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour

Le choix pour l'alimentation s'est porté sur un variateur. Je viens donc de recevoir un variateur Inorea 2.2kw. J'aurai certainement besoin de quelques conseils pour élaborer le câblage électrique du tour car je souhaite reproduire le fonctionnement normal du tour donc variateur par défaut à 50 hz et commutation sur l'un ou l'autre des enroulement du moteur pour avoir les vitesses inscrites sur la boîte du tour.
Il faut donc gérer la commutation entre les deux alimentations du moteur variateur à l'arrêt. C'est certainement possible car le variateur possède un contact qui indique l'état du variateur.
J'ai aussi des doutes sur la façon de gérer l'arrêt d'urgence et il y a un frein à pied mécanique qui déclenche l'arrêt du tour aussi.

Pour l'instant, j'en suis au moteur:
J'ai trouvé une boîte à bornes à adapter sur le moteur. Problème: ce moteur est tellement gros qu'il reste seulement 5 cm de marge en hauteur pour le rentrer par la porte latérale. Normalemenbt, avec la nouvelle boîte, ça passera pile mais s'il y a des surprises, j'envisage en secours de poser le moteur sur un support et de descendre le tour sur le moteur...
Il faut maintenant recâbler le moteur sur deux plaques à bornes pour restaurer la possibilité de brancher en étoile ou triangle.
Actuellement le moteur est en étoile mais c'est soudé directement sur les sorties d'enroulement....
Comme le disait Labobine, il faut espérer que le travail soit bien fait pour pouvoir le reprendre. On croise donc les doigts.

Le moteur a donc été déjà démonté; il y a des coups de poinçons pour repérer les flasques. J'ai complété avec un marquage au feutre de mécanique.

PEN_9190a.jpg
le moteur sur la table d'opération.

Premier problème: le ventilateur est métallique, il est monté avec une clavette. Avec deux gros tournevis, rien ne bouge. Au milieu de l'axe, il y a un filtage M8 et je pensais que normalement, il devait y avoir une vis et une rondelle pour bloquer le ventillateur mais là, rien. Dans ce type de montage, comment est montée la clavette: vient elle avec le ventilateur ou y a t il une autre méthode à employer? Je suis pourtant bien équipé en extracteurs mais là évidemment, je n'ai pas le bon. Le 306 Facom a des griffes trop larges pour aller dans les deux trous latéraux, mon 301 ne va que jusqu'à 80mm et les trous sont espacés de 110mm. Soit je meule deux griffes du 306 ou je trouve un 301 qui va jsqu'à 150.
Voila.... La suite au prochain épisode.
PEN_9194a.jpg
axe fileté M8 sans vis
PEN_9195a.jpg
deux trous latéraux trop petits pour mon extracteur (en plus ils sont ronds)
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir,
Si la poulie est en alu vous aurez aussi simple de l'enlever à chaud.
Vous enlevez ensuite les 3 tiges filetées.
Ensuite il faut décoller le flasque avant avec un burin extra plat de chaque coté (entre les ailettes du stator et du flasque) et ensuite avec 2 leviers genre démonte pneu .(et donc pas besoin de démonter le ventilateur)
Sinon :
il ne faut pas essayer de sortir le ventilateur vous le casserez.
La solution est d'enlever d'abord les 3 tiges filetées
de décoller le flasque arrière en passant un burin extrat plat entre les ailettes et de chaque côté et ensuite avec 2 démonte pneu de faire levier et en principe le ventilateur sort en même temps.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour

Merci pour les consignes. Place aux travaux pratiques.

La poulie est partie tranquilement avec l'extracteur sans avoir à forcer. La flasque avant est aussi partie sans problème. Par contre, derrière, il y a un autre ventilateur: j'ai l'impression qu'il fait juste le diamètre intérieur du stator mais je n'en mettrai pas ma main à couper car c'est pas évident du tout: Faut il essayer de sortir le rotor du côté ventilateur en risquant de forcer à l'intérieur du stator ou est ce que je remonte ce côté, je refixe la poulie et j'essaie le plan B en espérant que le ventilateur veuille bien sortir. Je demande pour la forme, espérant un hypothétique "c'est prévu pour" mais à mon avis, c'est le plan B!

Autrement, bonne nouvelle, le recâblage des connexions électriques laisse de la marge: cela n'a pas été fait sur les fils émaillés mais sur les fils isolés. Il doit donc être possible sans trop de problème de refaire des soudures sans toucher aux fils du bobinage.
Question antiflash, on peut dire que c'est barbouillé!

PEN_9196a.jpg
vue d'ensemble câblage + ventilateur

PEN_9197a.jpg


PEN_9198a.jpg
Pas l'air facile à démonter!
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour,
Le ventilateur sur le rotor est exactement du diamètre du rotor et donc passe bien dans le stator donc il suffit de décoller la flasque de derrière et tout vient ensemble, il s'agit de tout sortir bien droit afin de ne pas blesser le bobinage.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir

Ouf, c'est la réponse que j'espérais sans trop y croire!
En fin de semaine, je récupère la boîte à borne et les fournitures (fil, isolant, ficelle) et je me mets au travail.
Faut il prévoir de l'antiflash pour tout coller une fois la ficelle de frettage serrée?
 
L

Labobine

Modérateur
Re: Alimentation de valliere H130C

re,
Avec la couche qu'il y a déjà si c'est bien ficelé cela ne serivra pas à grand chose car ce genre de moteur ne tiédi même pas.
 
G

guy34

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

bonjour,Gilles,

effectivement le moteur est lourd ; et le passage petit ! mais on peut agrandir un poil l'encadrement et bricoler .......
A+++++++
GUY34

présentation du mot.mise en place.JPG
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir Guy34

J'avais repéré votre astucieux montage et j'envisageais de l'adapter avec une potence en forme de U qui viendrait de chaque côté de la boîte à bornes et serait passée dans des sangles à cliquet faisant le tour du moteur.

Au pire, j'ai de la hauteur et une chèvre de 1 tonne: le moteur passerait dessous mais pas question d'agrandir la porte car je tiens à conserver le tour dans son état.
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Le travail sur le moteur avance: la boîte à borne est adaptée: je l'ai redonnée à l'atelier qui me l'a fournie pour qu'ils me découpent une plaque de téflon pour faire interface avec le moteur.
Le rotor est sorti sans problème avec les précieux conseils de Labobine.
PEN_9233a.jpg
rotor et ventilateur
PEN_9235a.jpg
rotor sorti. Une aillette était cassée mais pas dans le moteur.

Les ficelles coupées et les fils décollés, on y voit un peu plus clair.

PEN_9232a.jpg
ficelles coupées

Quelques soudures plus tard et les doigts gélés, ça y est, un côté de fait!

PEN_9237a.jpg
un côté de fait
 
P

phanou95

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

Si j'ai bien compris, tu veux passer ton moteur en mono vitesse tri 220V ! Tu utiliseras un variateur de fréquences pour passer du mono 220V au tri 220V. Je suis très attentif à ton post parce que c'est mon projet pour ce printemps lorsque je vais m'occuper de mon tour.
Penses-tu nécessaire de changer les roulements du moteur puisqu'il est ouvert ?
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonjour

Le moteur, à l'origine en tri 220V, avait été recablé en tri 400v.
Je souhaite conserver les deux vitesses du moteur, je vais donc reprendre les 6 fils de chaque enroulement pour les amener sur deux plaques à bornes. Comme ça, mon tour pourra fonctionner avec deux vitesses sans utiliser la variation de fréquence qui fait perdre du couple. En plus, si un jour je passe au tri pour mon installation, j'aurai juste à refaire le câblage actuel.
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: Alimentation de valliere H130C

Bonsoir à tous et toutes,

Nickel, tu as bien avancé. :-D
Attention aux vibrations possible avec une ailette en moins du ventilateur intérieur sur la GV ! :cry:
Comme précisé, assures toi du bon état des roulements.

A+
 
G

gilles.d

Apprenti
Re: Alimentation de valliere H130C

:cry: heureusement, j'ai commencé par le bon côté car hier soir c'est la cata: je n'ai même pas vu la chose se produire mais j'ai un fil qui a cassé au raz de l'enroulement. Dans les restes d'antiflash largement tartiné, j'ai réussi à retrouver le bout de fil qui est dans une gaine. Il reste quelques mm de fil accessible. Je pense pourvoir souder un fil monobrin dessus et pouvoir enfiler un isolant assez fin pour qu'il rentre dans l'espace.
En plus, les sorties des enroulements qui étaient bien visibles de l'autre côté sont invisibles. J'avance doucement pour ne rien casser.
 

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