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[AIDE] Choix de broche

Discussion dans 'Discussions générales sur la conception' créé par naunaud.m, 26 Février 2013.

  1. naunaud.m

    naunaud.m Nouveau

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    [AIDE] Choix de broche
    Bonjour à tous,

    Je vais relancer le débat et la réponse est certainement quelque part dans le forum déjà, mais après avoir parcouru pas loin de 30 sujets différents, avec des gens qui touchent leur bille mais complètement submergé sous un flot de gens qui veulent aider en rapportant des "on dit" qui ne sont pas toujours juste, j'ai depuis hier soir le cerveau légèrement en bouillie... sans avoir de réponse à ma question !

    Etat des lieux :
    Ma fraiseuse, visible ICI dispose actuellement comme broche d'une défonceuse Peugeot 220V de 570W. Je ne connais pas le couple du bestiau, mais jusqu'à aujourd'hui ça me "suffisait".
    Je m'excuse d'ailleurs, le topic de ma fraiseuse n'est pas à jour...
    Elle est aujourd'hui équipée complet de rails supportés en 12mm, VAB chinoises 16/5 en X et Y.
    Mes PAP (nema 23 3.1Nm) tournent entre 50 et 400tr/min, donc entre 2 et 3Nm de couple soit 220 à 330kg de poussé avec les VAB, largement suffisant.
    Je suis aujourd'hui capable d'usiner dans l'alu avec une précision de l'ordre du dixième en usinant à 16000tr/min (mini sur la broche à vide, donc en charge ??), 300mm/min d'avance et 1mm de passe avec une fraise de 6 spéciale alu. La broche est sans doute capable d'encaisser un peu plus d'avance, mais je perds en précision car j'arrive aux limites de mon axe Z (douilles écartées bord à bord de 45mm, léger jeu dans les douilles sans doute due à un mauvais réglage, donc ça bouge un petit peu), sans parler de la broche qui est en fait monté sur roulements flottant dans le plastique...

    La fraiseuse va prochainement évoluer également, elle sera donc bien plus rigide (modification du X et de la fixation des patins du Z et rigidification du châssis complet).

    Ma question se porte aujourd'hui sur la broche.
    Mes besoins sont :
    - Usiner dans de l'alu : je n'ai pas d'objectif industriel, je préfère ménager mes fraises donc si je pouvais tourner à 10000trs avec ma fraise de 6 et une avance correcte de 1000mm/min pour des passes de 1mm (fraise 3 dents), ça me suffirait amplement.
    - Usiner dans l'acier : si occasionnellement je pouvais usiner dans l'acier, quitte à prendre des passes de 0.2 et une avance ridicule juste pour dépanner, j'en serai ravi. Mais il me faudra alors pouvoir tourner dans les 3 à 5000tr/min
    - Il m'est arrivé de faire de la gravure sur plexi de plus de 3 heures de job, de l'usinage 3D sur du medium pendant pas mal de temps également.
    - J'ai déjà gravé un circuit imprimé à l'anglaise avec une fraise javelot (résultat génial au passage).
    Je ne fais pas énormément de copeaux aujourd'hui parce que j'estime que ma machine n'est pas prête, mais le jour venu il est fort probable que je lance des job de 5 ou 6h pour faire des pièces en série (va bien falloir que je finance une partie de la fraiseuse un moment ou un autre...)

    Au final, dans les innombrables sujet que j'ai lu, il en ressort 3 grandes familles :

    - Broches type Kress/Suhner, prix correct mais déconseillées par beaucoup pour l'alu et l'acier (même si faisable).
    - Broches HF chinoise ou non, avec des inconvénients pour chacune : chinoise à chier en dessous de 8000trs/min, les autres font mieux mais sont plus chère.
    - Broches DC full ou demi home made

    La où mon cerveau fume, c'est quand on recoupe les infos.
    J'ai rapidement calculé hier les efforts de coupe à la broche pour de l'acier doux (rainure de 6 avec une fraise de 6, les conditions qui vont bien et 1mm de passe), on arrive péniblement à 0,5kW à la broche.

    J'étais tenté par une suhner 1600W mais quand je vois ça je me dis qu'une Kress 1050 sera largement suffisante. Mais l'entretient semble chiant surtout si j'augmente le taux d'occupation de la broche.
    Les broches HF ne peuvent pas tourner suffisemment lentement, et je ne comptais pas mettre plus de 250 euros dans la broche sachant que derrière il faut que je rachète des pinces et des outils.
    Les moteurs DC ont l'air intéressant, mais souvent c'est des puissance de moins de 300W alors je comprend pas comment les gens font pour usiner de l'acier avec ça ! Ok le couple est constant, mais je ne sais même pas de combien j'ai besoin...

    Idéalement une broche avec variateur serait génial, c'est quand même plus souple à l'usage.
    Encore plus idéal, une broche sur laquelle je pourrais à terme automatiser le changement d'outil serait un plus (du fait maison de préférence, avec des cônes pré-outillé donc et des jauges connues...).

    Voilà, j'espère que je suis suffisamment clair... en espérant ne pas finir au pilori !
    En attendant, je vais aller laisser couler mon cerveau dans une bassine une heure ou deux :drinkers:

    Merci d'avance !
     
  2. o

    o Nouveau

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    [AIDE] Choix de broche
    Bonjour,

    si vous n'avez pas l'utilité de porte-outils spéciaux, le plus simple serait peut-être de vous offrir une broche chinoise & son variateur à bon prix puis d'éventuellement entrainer la broche avec un moteur annexe de 1500 ou 3000 tours/minute (piloté par le même variateur).
    En somme : une broche, un variateur, le moteur interne de la broche haute vitesse ainsi qu'un moteur externe basse vitesse. Vous n'aurez plus qu'à embrayer l'annexe lorsque les vitesses basses seront utiles.

    Si vous pensez réaliser votre propre broche à porte-outils standardisés, "denisdd62" sur ce forum avait très bien réalisé les fourreaux des miennes. Je n'ai pas dû faire réaliser les axes (probablement le plus ennuyant/cher); l'axe/faux-plateau CM3/100mm du tour est une pièce détachée SIEG & l'axe SA40 aux enchères sur eBay France provenait vraisemblablement d'une fraiseuse horizontale conventionnelle. Ce fut finalement assez simple.

    Vous croiserez également, une fois par mois, des broches SK30 ou SK40 à entrainement externe sur eBay Allemagne mais le prix d'entrée est de 800-1000€.
     
  3. stanloc

    stanloc Compagnon

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    [AIDE] Choix de broche
    Bonjour,
    De mon point de vue là où le bât blesse dans ton raisonnement(comme dans celui de la plupart des gens puisque c'est le même) c'est que vous raisonnez en terme de puissance uniquement et un peu en terme de vitesse de rotation. Or il faut à mon avis traiter le problème en terme de qualité de la broche elle-même et là il n'y a pas de mystère (il y a eu plusieurs tentatives de travail en commun pour sortir quelque chose mais en vain, à ma connaissance) Il faut soit acheter un équipement approprié soit le fabriquer à partir d'un mandrin pour pinces ER monté avec des roulements appropriés selon les règles de l'art. Ensuite on le fait tourner "comme on veut" mais la fraise est tenue correctement déjà.
    Des exemples ont été montré souvent ; il suffit de chercher.
    Stan
     
  4. naunaud.m

    naunaud.m Nouveau

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    [AIDE] Choix de broche
    Merci pour ces info o !
    L'idée HF + moteur supplémentaire est bonne mais risque d'être volumineux et inutilement lourd malheureusement...
    Il est vrai que d'être en standardisé, ne serait-ce que pour pouvoir se faire (au fur et à mesure) une collection de cône...
    Le SK par contre, ça fait un peu cher. Je reste un amateur dans le sens ou ma machine est constituée à 95% d'aluminium...

    Stanloc :
    Je parle de puissance parce que c'est ce qui est marqué partout, malheureusement.
    Pourtant je fais bien le détail des vitesses de rotation. Le système fabriqué à partir d'un mandrin pour pince ER me plait beaucoup (essentiellement celui fait par un allemand ici ), si je pouvais trouver la même chose et démontable je me lancerai de suite !
    Mais une fois qu'on à la broche, mon problème d'entrainement reste le même : DC300W ou HF 1.5KW ? Ce qu'il me manque, c'est le couple dont j'ai besoin pour des vitesses données (celles cités précédemment).
    Le Watt est une unité qui m'exaspère, j'ai beau avoir un diplôme d'ingé je n'arrive pas à maîtriser cette unité qui a mon sens veut tout et rien dire à la fois tant elle est utilisé à tord et à travers.

    PS : les images dans le topic de ma fraiseuse sont mort, faut que je mette ça à jour ><
     
  5. naunaud.m

    naunaud.m Nouveau

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    [AIDE] Choix de broche
    Bon, après une journée supplémentaire de recherche, je pense avoir faire mon choix.

    - Je vais dans un premier temps rigidifier ma machine (et davantage que ce que je pensais faire initialement).

    - J'achèterai ensuite une broche pour l'usinage de l'alu (c'est l'objectif principal), et comme ma machine ne sera pas aussi rigide qu'une "vraie" (il est loin le temps ou j'apprenais l'usinage sur FANUC, SOMAB, Realmeca...), il me faudra une broche HF avec des outils de taille contenue.

    Je prendrai donc soit une HF chinoise water cooled (moins bruyant et s'encrasse pas) ou une SUHNER 1600W (prix plus intéressant puisque pas de WC ou de câble et support moins cher). Mais je pense que je vais sincèrement me tourner vers la chinoiserie.
    Le jour ou j'aurai besoin de faire de l'acier je me fabriquerai une broche + moteur DC bien coupleux pour tourner à 1000 trs/min :wink:

    Hop, je vais de ce pas améliorer ma cn en cuvette !
     
  6. assurancetourix

    assurancetourix Compagnon

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    [AIDE] Choix de broche
    hello

    sujet intéressant

    attention quand vous parlez puissance !!
    que ce soit les KRESS , SUHNER, broches chinois, défonceuse ...........toutes sont annoncées en puissance électrique

    mais que reste il en puissance utile a la broche ......... ???
    c'est le grand mystère, surement plus grand chose

    a part les marques connues et cher qui garantissent les perfs ..........
     
  7. naunaud.m

    naunaud.m Nouveau

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    [AIDE] Choix de broche
    C'est ce qui me rend fou quand je me balade sur les sites de vente et sur les forums ! C'est presque impossible de trouver des infos concrètes...

    Du coup, je me base sur les essais d'autres forumeurs, et ceux ayant des suhner 1800 ou les HF 2.2kw arrivent à faire des choses correctes dans l'aluminium (avec des vrais copeaux). Donc bon...
     
  8. Rom12

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    [AIDE] Choix de broche
    Bonjour,

    Sur les chinoises par exemple, le variateur est externe. Classiquement c'est un Huanyang mais il n'est pas réglé, donc suivant les réglages ont peut imaginer des performances bien différentes, particulièrement à vitesse inférieure à Vnom. J'ai déjà lu des choses du genre "250% du couple à Vmin"
    Sachant aussi qu'il existe des variateurs à commande vectoriel, et maintenant, à commande vectoriel spaciale ...
    Dur dur de comparer entre modèles, réglages, marketing, :sad:
     
  9. assurancetourix

    assurancetourix Compagnon

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    [AIDE] Choix de broche
    hello

    y a que les essais qui peuvent permettre de comparer
    je sais que une broche chinoise de 2.2kw , 24000 tr/min maxi
    en dessous de 8000 tr/min , y a plus grand chose au bout de broche

    ça se bloque quasiment a la main

    sur ma broche (qui n'est pas chinoise) la puissance est garantie sur l'arbre
    2.2 kw a 12000 tr/min
    1.1 kw a 6000 tr/min

    mais on joue plus dans la même cours .....

    vv
     
  10. stanloc

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    [AIDE] Choix de broche
    Il faudrait traduire en français pour qu'on puisse savoir de quoi ils parlent !!!!!!!!!!!
    Stan
     
  11. Rom12

    Rom12 Apprenti

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    [AIDE] Choix de broche
    C'est des commandes 'arithmétique' genre V/f contant, etc. Je pense que l'on peut faite analogie avec l'injection d'un un moteur thermique.
    mais c'est sûr que seule une mesure au collet est instructive. Faudrait dans l'idéal se faire passer une machine de mesure, comme les bancs de puissance pour les voitures.
     
  12. o

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    [AIDE] Choix de broche
    De mémoire, les pinces sont propriétaires, moins répandues & plus chères que les pinces ER.
     
  13. stanloc

    stanloc Compagnon

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    [AIDE] Choix de broche
    Je ne pense pas que les pinces ER soient appropriées pour des vitesse de rotation aussi élevées. Les pinces Suhner sont très ressemblantes aux pinces Kress en tout cas.
    Stan
     
  14. naunaud.m

    naunaud.m Nouveau

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    [AIDE] Choix de broche
    Concernant la broche chinoise, le topic "Retour d'expérience sur VFD chinoise" est suffisamment clair et explicite, on passe des passes de 3mm à 10000trs/min F800 avec une fraise de 6. Encore faudrait-il tester à 1500mm/min pour savoir ce que ça vaut (la VRAIE avance théorique donc).

    Les pinces ER sont données sur otelo.fr à 12000tr/min max (du moins je suppose que c'est des tr/min...).
    Ça fera donc l'affaire en attendant de fabriquer un adaptateur à cône SA30 ou 40 !


    Assurancetourix, si tu veux je t'offre une broche chinoise en échange de la tienne, comme ça mon problème sera réglé :smt003



    La sortie est par là je crois -> O
     
  15. assurancetourix

    assurancetourix Compagnon

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