Bonjour à vous tous,

Je suis un nouveau de l'Aisne, je suis ingénieur de 30 ans; plutôt spécialisé dans la chaudronnerie et la soudure; mais l'usinage est indispensable et complémentaire pour moi si je veux avancer.

Pour ma part; je suis à la recherche d'informations en vue de l'acquisition de matériels d'occasion ou neufs, en commande numérique. En tant que particulier, mais pour une création d'entreprise par la suite.

Je pense que pour commencer, un tour CN sera très bien , la fraiseuse viendra ensuite...
Pour le tour, j'ai un budget prévisionel de 20 k€ TTC, et j'ai du 380 Volts triphasé sous la main.

Pour les matières que je voudrais travailler, j'ai plusieurs cas de figure :

- aciers courants, genre S355 à garanties pour être soudable : tôles et barres; pour des petites pièces de mécanismes sans efforts particuliers associés (métallerie, articulations...)
- aciers faiblements alliés à haute limite élastique : 25CD4, 15CVD6, 18CD4... mais sans éléments d'addition favorisant l'usinage, car je dois souder après dans beaucoup de cas: soufre, bismuth... : mécanismes fortement sollicités : matrices pour du cintrage, poinçons et matrices pour l'emboutissage, le poinçonnage, le sertissage... : Châssis de cintreuse, taille d'engrenages : dentures droites et (si possible) hélicoïdales.., axes et embases de vérins hydrauliques, outillages spéciaux pour la fabrication chaudronnée...
- aciers inoxydables austénitiques et duplex : création de plaques tubulaires pour échangeurs de chaleur à partir de tôles (diamètre 300 à 600 mm, épaisseur 12 à 20 mm, perçages très nombreux de 12 à 30 mm sur aciers inox 316LMo & duplex type Uranus B6, Uranus B45N.
Pour des questions de rentabilité, il me faudrait un perçage CN car il y a beaucoup de perçages à réaliser (plus de 100 par plaque, et cela fonctionne par paires..)

- cuivreux (laitons et bronzes), toujours pratique pour des composants de tuyauterie et des paliers...
- aluminium (avec et sans durcissement structural : genre 5456, 2247 et 6060/6061) pour usinage de petites pièces et l'usinage de profilés extrudés.

De mon côté, je n'ai pas de connaissances très approfondies, hormis les dimensions des cônes morses et l'existence de plaquettes de formes avancées en carbure : dressage, création de congés, de gorges circulaires, de taille de dents d'engrenages.. et de forêts creux pour diminuer la quantité de copeaux.

Mais j'ai du mal à voir si un tour reste adapté à des configurations multiples; à mi-chemin entre les machines-outils de maquettisme et les ensembles industriels.
On m'a dit que les aciers HLE et les duplex demandaient une forte puissance et une grande rigidité du bâti, donc des tours/fraiseuses CN puissants et volumineux... avec systèmes de lubrication adaptés (brumisation)

Pour ma part je me renseigne pour :
- un tour CN doté d'une masse de 2 tonnes environ, avec 3 à 5 kW (est-ce suffisant pour usiner confortablement ce genre de matières ?) pouvant prendre des barres de 60 mm, usiner des volumes de 300 mm pour une longueur de 1500mm, avec 3 axes et d'une construction permettant de monter des mandrins 3 / 4 mors (sont t'ils universels?), ainsi qu'une colonne de perçage "optionnelle" CN à 2 axes, avec CM3 ou CM4, pour pouvoir percer comme avec un plateau diviseur, mais avec des divisions "virtuelles" parce que numériques...
Précision maximale visée : de l'ordre du centième, pour monter des roulements par exemple.
Budget : entre 15 et 20k€TTC..

- Fraiseuse CN, suffisamment robuste pour du perçage intensif, dimensions 1000 x 1000 x 600, avec CM3/CM4, je n'ai pas d'autres caractéristiques n'y de marques/modèles/années à y associer car je manque de connaissances. Avec une tourelle porte-outils (10 à 12), est t'il possible d'usiner des barres d'aluminium ou des barres d'acier (longueur 6 m / 6m40) pour du perçage, du tronçonnage d'ailettes; du taraudage; et ce de manière semi-automatique (par déplacement manuel ou automatique de la barre) sur ce genre de machines ?
Précision visée : de l'ordre d'un dixième, jusqu'à 5 centièmes (montage de roulements)
Budget : entre 20 et 30 k€TTC.

Pour ma part, je tenterais bien de monter (de façon artisanale) une torche de découpe plasma sur un porte-outil, pour pouvoir faire de la découpe de tôle ou de bandes d'1m de largeur...
>> Vous pensez que c'est trouvable, ce genre de matériels ?

Voilà voilà.

En tout cas si vous avez un peu de soudure à faire y'a pas de problèmes et les brasures y'a toujours moyen !

Merci et au plaisir d'échanger avec vous.

Bonjour et bienvenu sur le site,

Quel genre de formation as-tu et quel est ton projet d'entreprise si tu peux en parler?

merci

Salut RC02
Bienvenue sur Usinages et bon courage pour ton projet.
@+ Claude

Bonjour à vous,

J'ai une formation d'ingénieur Arts et Métiers, je suis spécialisé en métallurgie et calcul de structures (pression, éléments finis, modélisations diverses), là pour le boulot j'ai eu une formation sur le tas en soudure/chaudronnerie pour appareils à pression.

Alors en fait pour détailler j'aurais plusieurs activités distinctes; des segments de marchés très éloignés les uns des autres, mais qui mettent en commun les outils de production, histoire de se développer sur plusieurs marchés et secteurs. Mais je suis en confidentialité car je développe cela avec d'autres personnes.

Clientèle visée : B2C et B2B, de la PME du coin jusqu'à l'intégrateur d'ordre mondial (Bombardier, Air Liquide, GDF suez, Total....) en passant par le retapage du carter en alu du voisin d'en face, et de la porte blindée pour le commerçant qui en a marre de se faire vider son coffre...

Grosso modo, y'a du conseil, de la réalisation chaudronnée et de l'usinage, pour beaucoup de secteurs pas liés entre eux, mais pour énormément de matières et de nuances au final. De la pièce unique jusqu'au contrat de 30.000 pièces...

En fait les pièces à usiner vont de 1 mm de diamètre (petit axe avec pignon pour modifier un composant électronique (condensateur ajustable, etc..), siège de robinet en inox en DN15 avec manchettes de nuances différentes, jusqu'à des pièces en un seul tenant de 6 mètres voire davantage (ossatures de bâtiment par exemple)

Il est certain qu'un tour et une fraiseuse CN sont vraiment la base de l'approche. C'est sûr que j'aurais besoin d'autres matériels spéciaux, comme des systèmes de forge à tiède et une machine d'hydroformage, mais pour s'en servir il faut des moules costauds et avec des formes complexes... et ça passe par les systèmes CN.

Pour le tour, une utilisation importante réside dans l'usinage de "galettes" jusqu'à 300 mm de diamètre, pour y rapporter des gorges circulaires ou elliptiques afin de réaliser les matrices de cintrage qui vont bien vis à vis du plan, de la matière et de son état, de la technique de cintrage retenue.
Mais les tubes et profilés à cintrer vont du diam. 1 mm jusqu'au 300 (là pour des engins pareils on va sous-traiter l'outillage, mais on fera le cintrage)

J'ai vu du matériel sur leboncoin, comme une fraiseuse cartérisée pas trop vilaine (CNC systems sharnoa hpm-30 tigre 6, vu ici) :
http://www.leboncoin.fr/vi/48349486.htm?ca=17_s

Les questions qui tuent sont :
-est t'il possible d'ouvrir les panneaux latéraux pour y loger un profilé en alu extrudé afin de percer / tarauder / lamer / faire sauter localement des ailettes, avec un système à la machine-dro.co.uk, à savoir une règle capacitive de 2 mètres de long, un déplacement manuel de la barre puis une prise en compte du déplacement absolu pour relancer le programme avec les nouvelles cotes découlant du positionnement...

- est ce que avec la même machine il y aurait moyen de tailler des pièces de forme alambiquées (avec rotation d'un 4ème axe de la broche afin de faire facilement des trous obliques au plan de travail...) sachant qu'elle date de 1998, que le nez de broche est à la verticale et ne semble pas pourvu de cette fonction et que l'option n'est peut être pas disponible parce que trop complexe à intégrer (disponibilité 10 ans après, intégrations mécanique, électronique, update software...)

- pour usiner une plaque tubulaire de diam. 600 mm avec une table qui en fait 900 par 400 à mon avis ça passe pas, à moins d'ouvrir les portes et de les modifier et de mettre un plateau tournant.... Maintenant y a t'il des gammes dimensionnelles qui vont bien chez les fabricants, ou des facilités pour installer un plateau "additionnel" commandé par la CN ?

C'est un vrai cauchemar à perçer, les plaques tubulaires.
Je connais une boîte, ils en ont fait deux de 7m60 de diamètre, 6400 perçages dans chaque, 90 mm d'épais en inox 316L Mo ...et 4 mois de perçage, avec une perceuse colonne montée sur col de cygne, made in Russia. Et des montagnes de copeaux.
Les dimensions, les tubes, leur positionnement, la nuance, l'épaisseur de plaque : ça change tout le temps !

Je pense utiliser la CN (gain de temps), des forets creux (gain de temps) et des tourteaux spéciaux, pourvus de taillants escamotables qui sortent progressivement, afin d'usiner des grains d'orge DANS les perçages : quand on monte les tubes de l'échangeur de chaleur l'étanchéité est meilleure quand on va les sertir par dudgeonnage. (gain de temps car moins de réparations, qu'on détecte quand l'appareil est rempli de flotte, sous pression d'épreuve >> !1 fuite ou plus! >> vidange >> séchage >> soudure >> CNDs n°2 >> analyse puis action si requis >> mise en eau >> présence de l'inspecteur indépendant >> réépreuve), avec des dudgeons réalisés en acier HLE allié au tunstène, usiné au tour CN en interne, en fonction des tubes à expanser (gain de temps).

Je connais des boîtes, ils ont UN dudgeon pour faire 1200 tubes, sur deux plaques, soit 2400 sertissages. (1 dudgeonnage : une minute, là on a 40 heures brutes). C'est n'importe quoi !


- le SAV est t'il toujours valable passé dix ans, quinze ans, vingt ans quand une carte système rend l'âme est que les composants qui sont dessus sont de technologie obsolète... mon lycée avait payé une fortune une carte de commande d'un tour sonim, la boîte n'existait plus, et plusieurs mois de panne.

- Le port RS232 est de moins en moins pris en charge (par Windows Vista...) à l'heure de l'USB et autres ports ultra-rapides.

Le hic c'est que quand j'étais au lycée j'ai humé l'odeur de lubrifiant et de copeaux chauds sur un tour SONIM, j'ai dû programmer deux lignes en code ISO sur une NUM 760, sur une durée de 8 heures.. et ça m'a bien plu. J'ai jamais touché à un tour traditionnel. Là aujourd'hui je sens perdu devant la diversité des machines-outils (et je me cantonne au tournage/fraisage... y'a tout le reste derrière !)

Quand je vois les possibilités de catia v5 à ce sujet, je me dis que d'investir dans des CN c'est être dans le bon sens de la marche...
>>> Maintenant c'est toujours pareil, y a t'il des exceptions liées à l'usage de catia + d'une CN ?; matériel qui est toujours très différent d'une société à une autre (le dernier Mazak contre le tour traditionnel rétrofité avec un num récupéré sur un tour cazeneuve...)

Et d'ici 3 ans catia on ne pourra plus y couper je pense, même pour l'usinage. C'est en passe de devenir une solution universelle.
Un moteur asynchrone à intégrer ? >> bibliothèque Ernault-Somua
Un roulement spécial >> bibliothèque SKF
Un jeu de pignon >> bibliothèque...
un profilé alu ? >> pareil.
un composant électronique bien particulier ? Pareil.
Catia fait même le routage et les circuits imprimés, multicouches.. A quand l'analyse de compatibilité électromagnétique ?


Et quand on voit des tours neufs à 200 k€ ou des centres de découpe laser à 800 k€, je pense qu'il vaut mieux connaître le sujet avant de se lancer à l'aveugle, ou mal éclairé. Je connais les différences entre un laser CO2 et YaG, après c'est pour trancher intelligemment vis à vis des marchés que c'est difficile. Parce que ça va et ça vient..

Je remarque qu'une machine est toujours présentée pour ce qu'elle peut faire, jamais pour ce qu'elle ne pourra jamais faire.

C'est dommage, chez Facom il y a des guides de choix pour des clés dynamométriques qui tournent autour de 7 à 8 critères "qui parlent". On fait son choix facilement. Mais c'est une clé dyna aussi...

Quelqu'un connaît un ouvrage qui associe "tel type d'usinage avec des prérequis machines ou des fonctionnalités à avoir" ?

Par exemple, un écrou de cardan pour 2CV est un écrou à embase de 30 mm, haut, zingué, avec 6 encoches dans la collerette afin d'y loger une goupille de sûreté.

Eh bien ces trois perçages oblongs, je dirais qu'il faut un plateau diviseur et une perceuse colonne accouplée au tour traditionnel pour le faire. Mais comment on translate la fraise pour faire l'oblong ?
Et qu'en est t'il en CN, les tours CN peuvent t'ils recevoir l'option ou faut t'il l'avoir dès l'achat de la bécane ?

Voilà le genre de questions auquel je n'ai pas de réponses.
Merci à vous.

bon courage pour ton projet

Bonsoir,

Ben ... Il y a du boulot !!

Pour le perçage c'est certain !! il faut un centre !!!
Par contre les diamètres de perçage sont de combien ?
Pour voir si il y a possibilité à la plaquette ou si il faut se tourner sur du carbure monobloc.

Bon courage à toi !!!

Je decouvre ton post à l'instant et je vois que tu as beaucoup de questions. je vais tenter d'y répondre cela ne devrait pas poser trop de problème mais je te demande d'être précis. peux tu les reformuler par ordre d'importance pour toi.

RC02 a écrit:Quand je vois les possibilités de catia v5 à ce sujet, je me dis que d'investir dans des CN c'est être dans le bon sens de la marche...
>>> Maintenant c'est toujours pareil, y a t'il des exceptions liées à l'usage de catia + d'une CN ?; matériel qui est toujours très différent d'une société à une autre (le dernier Mazak contre le tour traditionnel rétrofité avec un num récupéré sur un tour cazeneuve...)

Et d'ici 3 ans catia on ne pourra plus y couper je pense, même pour l'usinage. C'est en passe de devenir une solution universelle.
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désolé de te dire cela... mais tu est complètement à coté de la plaque sur CATIA. ne mélangeons les torchons et les serviettes. tout dépend de ta future utilisation. CATIA c'est très bien pour faire du 5 axes, récupérer ,les fichiers IGES ou DXF des clients ou donneurs d'ordres de haut niveau, car n'oublions pas c'est à la base du point à point ! Alors pour les modifs de forme sur CN..bonjour les dégâts et perte de temps et question programmation... tu vas vite pleurer ! c'est un char d'assaut si tu ne fais pas de 5 axes, tu as des logiciels nettement plus performants... je ne nommerais que MISSLER... c'est déjà suffisant comme comparaison. En tant que sous traitant ta priorité ce sera d'avoir le moins de temps improductifs, donc de programmation ! c'est mon avis personnel, après avoir programmé pendant plus de 10 ans...
pourquoi les gens ont acheté CATIA au tout début? la véritable raison c'est que CATIA a été développé par des gens de chez DASSAULT, qui incitaient fortement leurs sous-traitants à s'équiper de ce système ...après je vous laisse imaginer ce qui pouvait se passer si .. j'ai connu des entreprises qui ne sortaient leur système que lors des grandes visite.. sitôt repartis, tout était remis sous bâche et ressortaient d'autres FAO. Par contre, tous les gros donneurs s'en sont équipés, car avec le même système tu peux concevoir, faire des simulations, des calculs, de la programmation si tu as tous les modules.... c'est lourd, mais sûr. Actuellement beaucoup de sous-traitance part à l'étranger et tu devras faire toujours plus rapide... les grosses séries s'en vont (je t'en parle en connaissance de cause!) il ne restera que l'urgence et les protos et le très haut de gamme car les microns voyagent mal ! Perso, je verrais plus un TCN avec un conversationnel intégré, rapide et efficace.. du genre mazak, en second temps le mori seiki mais le FAPT est en retrait.
concernant les axes ajoutés du style Axe C , ou axe Y ; attention aux puissances...sur des petites séries ça peut aller car le fait de terminer la pièce sans la démonter est un plus non négligeable, mais les puissances transmises sont faibles donc de faibles avances... dès que tu auras des séries, il vaut mieux passer l'opération de fraisage sur un centre... bien entendu, je parle en fonction des budgets que tu as annoncés... évidemment si tu les augmentes CONSIDÉRABLEMENT mon jugement peut être revu, mais tu dois prendre en considération ce point bien précis. Si ce sont des petits outils en axe C ou Y ça peut le faire, dès que tu augmenteras en Ø, tu absorberas plus de puissance et c'est là que ça bug !