Usinages

JKL · pilier Inscrit le: 01 Avr 2008 Messages: 584

Cncserve, tu reprends la définition élargie de "brushless" qui était chère à Jacky sur la liste Yahoo. Chacun son point de vue, mais je n'ai jamais lu chez les fabricants de moteurs une telle généralisation surtout aux moteurs pas à pas. J'en reste quant à moi à la définition stricte de constructeurs US qui entendent par brushless des moteurs dont on a déporté la commutation dans une partie électronique et qui reçoit une information de position du rotor par rapport au stator au moyen de capteurs et/ou de codeurs. C'est pourquoi je demandais des éclaircissements à Ordinerf à propos de la commutation sur les moteurs LRK car ils n'ont à ma connaissance ni codeurs ni capteurs de position. En fait pour moi il y a une très bonne analogie entre les moteurs à balais et les brushless d'une part et un carburateur et l'injection électronique d'autre part. C'est sur le principe quasiment la même chose mais avec des moyens différents. Au passage on gagne quelques avantages sinon c'était pas la peine de faire compliqué quand on peut faire simple.
Mes sources d'informations sont sur le ite de la société KOLLMORGEN.

CNCSERV · Posté le: Mar Nov 11, 2008 9:40 am Sujet du message:

Il faut savoir si on parle de moteur Brushless ou de moteur DC brushless ou de servomoteur DC!
Comme je l'ai dit sur les Brushless DC on a remplacé la commutation des phases par balai par une commutation électronique. La vitesse de rotation du moteur répond au même règles qu'un moteur à balai. Les capteurs etait souvent a effet Hall. Maintenant avec les brushless AC la fréquence, donc la vitesse de rotation est donnée par l'électronique. Je ne vois pas une grande différence avec le moteur Pas à Pas. Les moteurs d'ordinerf n'ont pas de retour de position et ne sont pas auto-commuté. La plupart des ventilos continu sont des moteurs brushless (c'est écrit dessus) et je ne suis pas sur qu'il aient tous un retour de position.
Sur les derniers Servomoteur brushless que j'ai utilisé (des Delta) le retour de position est seulement fait par un codeur incrémental. Comment font t'il pour connaitre la position du moteur a la mise sous tension ?

EDIT: les moteurs sur le lien que tu donnes "http://www.cyclonbrushless.com/" ainsi que ceux de tout les autres lien donnés sur cette discutions ne correspond pas a la definition que tu as lu du moteur brushless ! C'est Peut-être ce que tu veux dire!

Normandtech · Posté le: Mar Nov 11, 2008 10:15 am Sujet du message:

Hello à tous,

Super tes réalisations Ordinerf.
Dans Elektor ils avaient publier le shéma d'un contrôleur de moteur brushless pour modèle réduit et dans ceux-ci il n'y a pas de capteur, en fait si ma mémoire est bonne il mesurait la FCEM de celui-ci pour effectuer l'asservissement. Si j'ai le temps, un de ces jours, j'essayerai de retrouver l'article complet avec les explications. En attendant le lien sur le site d'Elektor : http://www.elektor.fr/magazines/2006/fevrier/controleur-brushless-pour-r-c.68502.lynkx?tab=1

Bonne journée.

Marc.

ordinerf · Posté le: Mar Nov 11, 2008 11:47 am Sujet du message:

Cncserv> il est vrai que le moteur CD est un moteur pas à pas, j'en ai fais l'essais Wink

il serait par exemple utile pour un plateau diviseur, les bobines ne faisant pas le tour du rotor donc ça le simplifie et l'allège.
concernant la définition du brushless je vais être beaucoup plus simple, pour moi c'est tous les moteurs n'utilisant pas de charbons et sans liaisons entre le rotor et le stator autre que les roulements ou palier (pour ceux qui oserait en mettre).
si tu tape brushless sur le net systématiquement ils sont sans charbon par contre ils sont dans l'ensemble des moteurs que tu as cité même avec effet hall, capteur de tour, etc...
dans les début que le brushless est sorti en modélisme on disait même moteur à cage tournante ce qui limitait au moteurs à cloche alors qu'un moteur pas à pas est un brushless pour moi.
Jkl> en ce qui me concerne je trouve bien plus facile à faire un brushless qu'un moteur à charbons et d'ailleur je n'ai jamais vraiment comprit pourquoi les brushless se répendent que maintenant alors que c'est connu depuis très longtemps.
Normandtech> merci, en faite tu as plusieurs solutions, tu peux exploiter le moteur à fond comme c'est le cas avec les moteur à charbons c'est à dire les pousser à leur vitesse maxi dans un rendement très correct ou être toujours en dessous de la vitesse maxi mais en variant le couple et c'est plutot dans ce sens que va mon variateur, la vitesse maxi ne me sert pas à grand chose pour une cnc à moins de faire de l'usinage HS (haute vitesse) et puis vu que j'aurais un frein magnétique, à grande vitesse ça va libérer d'un coup une grande énergie et il faut que la machine supporte Smile

mon but était d'avoir du couple surtout et les prochains moteurs iront dans deux direction opposé, l'un ne sera que pour le couple (robotique) et l'autre que pour la vitesse (aéromodélisme).

CNCSERV · Posté le: Mar Nov 11, 2008 12:18 pm Sujet du message:

ludocopter · Posté le: Ven Nov 28, 2008 2:08 pm Sujet du message:

Salut à tous,

Pour info, la puissance du moteur est certes déterminée par les éléments que ordinerf cite, mais l'élément plus important est la masse du moteur qui détermine directement la puissance. Soit environ 3 ou 4 W / g pour des moteurs normaux. La masse servant à supporter les calories.

Concernant les brushless, ce sont des moteurs synchrones AC ou DC.
Pour chaque cycle, 2 phases sont alimentées, la troisième est en roue libre.
C'est l'électronique qui donne les impulsions électriques aux bobines.
La position du moteur est envoyée au controleur électronique par un capteur 'extérieur' ou par la bobine qui n'est pas alimentée qui produit une tension par le passage de l'aimant.

Les moteurs LRK sont différents dans leur pilotage (commutation des bobines)
Voir le site www.powercroco.de
@+
ludovic

ordinerf · Posté le: Ven Nov 28, 2008 7:12 pm Sujet du message:

les miens ne vont pas avoir beaucoup de puissance alors vu que je les allèges au maximum Wink

JKL · pilier Inscrit le: 01 Avr 2008 Messages: 584

A chacun son point de vue. Pour moi la masse de FER dans un moteur électrique sert à canaliser les lignes de champ magnétique de l'inducteur et de l'induit sinon le flux magnétique est partiellement inutilisé.
Sur un forum traitant des moteurs LRK, visiblement cela était le dernier des soucis des spécialistes !!!!!!!!!!

chris74 · Posté le: Ven Nov 28, 2008 7:31 pm Sujet du message:

En effet je ne comprends pas trop le rapport masse/puissance, mes brushless made in china font une puissance donnée quand je les reçoit et même allégés ils font toujours la même puissance, non ?

CNCSERV · Posté le: Ven Nov 28, 2008 9:21 pm Sujet du message:

ordinerf · Posté le: Ven Nov 28, 2008 9:56 pm Sujet du message:

ludocopter · Posté le: Sam Nov 29, 2008 1:26 am Sujet du message:

Re,

Il est bien évident que la puissance mécanique est donnée par le couple méca x w ! Mais qu'est ce qui donne le Couple, c'est le courant, que fait le courant ? il chauffe, qu'est qui permet d'absorber la température ? la matière.
Il est illusoire de passer 1500W méca avec un moteur de 100g. Ou alors pas longtemps :( ou dans le vide absolue.
Après on peut jouer sur le bras de levier, ce que font les moteurs à cage tournante. Du fait que la force bobine/aimant est plus éloignée de l'axe rotor, on imagine bien le moteur peine moins pour tourner en cas de contrainte.

Pour JKL : le fer dont tu parles aide effectivement à amplifier le champ mais il doit être très bien dimensionné. Si tu en mets trop peu, l'ampli est trop faible, et de trop, le champ est gardé en mémoire un certain temps et empêche la commutation. Il donne la caractéristique finale du moteur (point de fonctionnement). Ce fer là aide à la dissipation mais sa masse est plutot une conséquence.

Un moteur synchrone DC est un moteur qui ne tourne pas ??? Je ne comprends ta remarque. est dit moteur synchrone est moteur qui tourne en phase avec les champs. D'où la nécessité d'un pilotage précis (asservissement) et d'un captage de position du moteur.
Après il existe plusieurs commande de courant, alternative ou DC. Bien sur il ne s'agit pas d'envoyer le + et le - dans les phases pour que ca tourne. On branche un controleur sur le + et le - et celui ci ressort 3 phases qui se branchent au moteur. Le controleur envoie des créneaux de courant sur chaque phase. Ce courant passant par les bobines créé une fem, la fem fait tourner le moteur (le principe est raccourci évidement).
Pour varier la vitesse, on varie la fréquence de commutation du courant. La fem a alors moins ou plus de temps de s'établir donc la vitesse varie.
Ci contre une commande possible d'un moteur brushless DC ou synchrone

Si tu veux plus de développement tu peux regarder sur mon blog :
http://helicoetech.unblog.fr/tag/controleur/

@+ ludo

ordinerf · Posté le: Sam Nov 29, 2008 11:45 am Sujet du message:

interessant ton blog Wink

CNCSERV · Posté le: Sam Nov 29, 2008 1:21 pm Sujet du message:

ordinerf · Posté le: Sam Nov 29, 2008 6:43 pm Sujet du message:

pour information un moteur brushless n'a pas besoin de métal pour fonctionner, j'ai fait des moteurs tout en plastique et ça tourne très bien, par contre c'est le rendement et la puissance qui en prennent un coup parce que le champs magnétique n'est pas du tout retenu par le plastique, les seules parties métallique sont les bobines en cuivre et les aimants, je ne prend pas en compte les roulements vu qu'ils ne touchent ni les bobines ni les aimants Smile