comment contrôler une fraiseuse d'occasion

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comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar mecanix » 04 Fév 2012, 00:05

bonsoir

tout est dans le titre,j ai suivi divers resto qui offre leur lot de surprise et j ai aussi fait les frais d un achat hasardeux pour mon tour

alors voila quoi et comment contrôler avant d acheter une fraiseuse

je vise une machine européenne des année 70 de taille moyenne de 400 a 500 de course

merci
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Re: comment contoler une fraiseuse d occasion

Message non lupar rabotnuc » 04 Fév 2012, 01:05

ah le contrôle avant achat!!
celui qu'on veut tous faire et qu'on rate au moins une fois sur deux! l'excitation de l'achat? le manque de temps? l'envie d'avoir la machine? l'impossibilité de faire réellement des tests d'usinage (manque de courant souvent)? , un peu tout ça.
ce que je n'ai pas testé dans mes achats , et que je regrette;
- si les glissières sont courtes, il faut vérifier l'usure des glissières (l'arrondi des glissières chariot en X par exemple)=>mesure au comparateur sur la table
- mesure du jeu de broche au comparateur,
- estimation du jeu de denture de la tête universelle: (rotation "rattrapage de jeu" aller retour à la main, de quelques mm à un cm parfois)
- essais en marche des avances autos (3 mouvements) et des rapides (se méfier des rapides qui fonctionnent en permanence= pb d'embrayage), les autos qui ne marchent pas et les rapides qui marchent (dans mon cas = pb de boite, arbre grippé). Mais aussi; ne pas avoir diagnostiqué une bête panne de solénoïde et avoir raté une Z1c par ailleurs très correcte à 700 euros...
- vérifier les niveaux, si anormaux = méfiance, il y a souvent de la casse ou de l'usure très accentué (c'est parfois + couteux à réparer que la casse).
- se méfier des machines stockées dehors
- ne pas hésiter à ouvrir une trappe de visite de boite d'avance (quand c'est possible), le liquide d'arrosage aime bien se glisser dedans...

il me semble que ce qui prime c'est la précision générale et l'usure (celle ci ne se rattrape pas avec des moyens amateurs).
En final ,ne pas hésiter à demander une démonstration d'usinage, si le vendeur ne sait pas faire ou si cela se passe mal (mauvaise qualité du résultat) ce n'est pas bon signe.
Pour les mesures, il y a le tableau de l'ingénieur Salmon qui décrit bien les résultats attendus (à l'état neuf). un exemple en pièce jointe (pour une vernier Fv30).
Si tu peux te faire accompagner par un fraiseur compétent et qui connait la machine, c'est beaucoup mieux.
Fichiers joints
Doc salmon pour vernier fv30.doc
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar CLIP » 04 Fév 2012, 08:55

Salut,
cette semaine je suis alle a une vente de machines outils.
Bien m en a fait de regarder de plus pres, et le coup de bol d avoir eu quelques anciens ouvriers de la boite, ce qui m a evite une connerie qui aurait ete ttres embarassante.
Mon interet etait porte sur une Heckert , type fraiseuse outilleur.
Deja, un quart de tout de jeu a l attaque(broche),quand on embraye le longitudinal et on joue de la manivelle il y a aussi 3/4 de tourd de jeu,un couvercle de la boite de translation du belier(usine a gaz electronique-electro hydraulique...)etait ouvert, et pas une goutte d huile.A cote d elle, un transfo assez important, apparament pour du 220tri.
Mais le pire dont j ai echappe, en entendant un ouvrier s exclamer:"celle ci elle a jamais marché,faisait tout le temps sauter les plombs...l electronique marche pas,on a toujours attendu qu un specialiste vienne la reparer;mais personne n est venu." Ceci pendant la vente, j etais en train d encherir a 1200e.J ai immediatement remis la main dans la poche, et laisse au marchand qui s excitait pour l avoir ladite fraiseuse.De plus, il avait l air content d avoir fait son achat, je lui ai un peu refroidi l ambiance quand il est venu me voir et m a dit qu il avait achete la "belle",je lui ai dit ce que j avais entendu a son sujet.
La, la tete du Monsieur etait pas la meme...
Qu il la fasse marcher la FU 315 de 1986 bouree de cartes electroniques qui doivent etre faciles a trouver :finga:
Comme quoi, faut sans aucun doute essayer avant, rejoignant les propos de Rabotnuc.
Salut a tous et attention a ce que vous achetez...
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar Stéler » 04 Fév 2012, 11:13

Bonjour,

Je rejoins Rabotnuc et clip, Il est parfois difficile de faire tous les contrôles que l'on voudrait.
Pour ma dernière acquisition (une fraiseuse Schaublin 213), tout c'est fait en 20 minutes.
La machine n'était pas branchée électriquement. Elle était très sale, des copeaux partout mélangés à de l'huile colmatée, principalement d'aluminium (l'aluminium a pesé dans ma désicion, moins d'effort donc peut être moins d'usure).
Après avoir vérifié l'état général, regardé de plus près les jeux d'inversion, les glissières et la sensation procurée en tournant la broche à vide, je me suis décidé à la prendre.
De plus cette machine avait été vendue dans un lot avec d'autres machines qui fonctionnaient, j'ai pu me faire une idée sur l'entretien du parc.

Pour ma part, tout c'est bien passé. Un bon nettoyage et les modifications électriques qui s'imposent.
Pour estimer la prise de risques, il faut absolument voir et toucher la machine et ne pas l'acheter sur photo, cela diminuera fortement les déceptions. Ne pas hésiter de se faire accompagner par une personne d'expérience si vous avez des doutes.

La Schaublin comporte également de l'électronique pour le moteur d'avance. En cas de panne, je sais que je risque d'avoir des soucis.
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar mecanix » 04 Fév 2012, 16:30

merci pour vos réponses
il faut sacré matériel en métrologie pour faire un contrôle efficace et surtout connaitre le fonctionnement de la machine a part un ami qui a une Z1C c est tout

pour les machines comme la schaublin ça relève plus de la découverte a moins de faire affaire avec l utilisateur de la machine et en espérant tomber sur un vendeur honnête

affaire a suivre
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar rabotnuc » 06 Fév 2012, 09:51

bonjour,
pas tant de matériel que cela ,il faut simplement le préparer avant: un comparateur + un support magnétique suffisent pour les mouvements et le faux rond du cône. Essayer les différents mouvements à la main et estimer le rattrapage de jeu dans les manivelles. Le contrôle à la main du jeu de denture de la tête t'informe (un peu) sur l'usure de celle ci. Vérifier les niveaux d'huile (attention aux voyants d'huiles tachés et illisibles) et l'apparence générale des glissières notamment (tout ce qui est sec est louche). Tu as déjà fait là l'essentiel, et mine de rien, tu as déjà une idée de l'usure générale et de l'entretien.
Le reste nécessite un essai en marche : avances normales et rapides, passage des différents rapports de vitesse, essai des différents mouvements sur toute la course (bruit de grippage = mauvais entretien ou conduits d'huile bouchés), bruits de roulements.
Si le vendeur n'a pas encore pété un cable:mrgreen: : essai d'usinage (amènes ce qu'il faut), mais faut oser aller jusque là.
Tout ça , c'est le coté théorique.
Après, c'est à toi de voir à quel niveau tu veux faire tes essais , en fonction du prix également , en pensant que les coûts à ajouter ensuite sont identiques quelque soit l'état de la machine: transport + outillage. Le coût de remise en état est toujours prohibitif (pignons, roulements,.).
Du coup (et là je parle d'expérience) le bon marché peut s'avérer un piège: préférer une bonne machine , même s'il faut lâcher 500 ou 1000 euros de +.
A l'arrivée, l'écart entre le total dépensé "bonne occase" et "bonne machine" n'est pas si grand que ça.
Si tu achètes une machine pour la remettre en état et le plaisir de la bricoler, les critères peuvent être différents.
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar mecanix » 16 Fév 2012, 19:29

merci pour ces conseils ,pour le comparateur j ai ce qu' il faut et le voile de broche j ai déjà donné ! les jeux dans dans les manivelles facile idem pour le jeu de broche c est comme pour un différentiel
la ou ça ce corse c est la géométrie ,pour une machine dans "l 'état" stocké dans une grange et sans courant c 'est la loterie ,et je vois de nombreux membres découvrir des problèmes avec les avances ou il manque des pièces pour que ça marche,
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar rabotnuc » 17 Fév 2012, 09:50

ben voilà!
je vois que tu as bien compris la différence entre la théorie et la pratique :mrgreen: mais ne te décourage pas.
Souvent il suffit de réévaluer son budget un peu à la hausse et surtout : être patient.
bonne recherche
cdt
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar mecanix » 17 Fév 2012, 19:10

merci pour tout
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar sativa55 » 19 Fév 2012, 22:06

Bonjour,
Je m'invite sur ce sujet pour vous faire par d'une question qui me turlupine depuis un moment.
Comment faire pour vérifier et quantifier si les glissières ,en X notamment, ne sont pas usée en forme de berceau (arrondie), sans usiner une pièce, dans le cas d'une machine qui ne serais pas sous tension ?
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar rabotnuc » 20 Fév 2012, 09:58

bonjour,
si tu regardes le "tableau de contrôle Salmon" joint à un message plus haut , tu as la réponse:
Avec un comparateur, mesurer la variation lors du déplacement de la table. Il faut au préalable régler les jeux de la table.
une des solutions possibles: placer un comparateur sur la glissière verticale ,au niveau de l'extrémité gauche (par ex.) des X, palper la surface de la table, déplacer la table (toute sa course) vers le comparateur et mesurer la variation. Si tu as placé un deuxième comparateur à l'autre extrémité de la glissière, tu devrais voir un comparateur descendre et l'autre monter.
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar sativa55 » 20 Fév 2012, 22:47

rabotnuc a écrit:bonjour,
si tu regardes le "tableau de contrôle Salmon" joint à un message plus haut , tu as la réponse:
Avec un comparateur, mesurer la variation lors du déplacement de la table. Il faut au préalable régler les jeux de la table.
une des solutions possibles: placer un comparateur sur la glissière verticale ,au niveau de l'extrémité gauche (par ex.) des X, palper la surface de la table, déplacer la table (toute sa course) vers le comparateur et mesurer la variation. Si tu as placé un deuxième comparateur à l'autre extrémité de la glissière, tu devrais voir un comparateur descendre et l'autre monter.


J'ai bien entendu analyser et précieusement archiver ce document.
D'ailleurs je ne suis pas tout a fait d'accord avec la chronologie des opérations, je pense qu'il serait préférable de commencer par vérifier la planéité de la table étape 4 avant de contrôler sa perpendicularité de déplacement (au cas ou la table serait creuse).
Je pense également que la manière que tu décris est assez simpliste, je m’explique:
Imaginons une fraiseuse type Z1 ayant travaillée sous de fortes charges la table a toute les chance d’être creusée (par ex pièces glissées sur la table ou matage du a un pont capricieux ou un opérateur indélicat) les glissière quant a elles risquent d’être concaves (du au poids); avec ta façon de faire les défauts vont en partie s'annuler....
En fait ont a eut ce cas au boulot, sur une Prisma de chez Correa qui ressemble a ça:
http://www.wotol.com/images/thumbs/800x ... 41a3f6.jpg
La table est en vrai guimauve, au moindre coup elle marque
Lorsque l'on palpais la table au comparateur, on avais très peu de variation, 2ou 3 centième de mémoire (sauf sur les marques bien entendu)
Pourtant sur des grosses pièces épaisses ont ce retrouver avec des pièces plus fines au centre qu'a l’extrémité, c’était du a des glissières (rails) en forme de berceau....

Pour avoir de nouveau réfléchi au problème je pense que la meilleur solution est le niveau a bulle de précision, quitte a devoir le caler, et observer si la bulle bouge lors du déplacement de la table.
de cette façon on s' affranchis des défauts de planéité de la table.
Mais corrigez moi si je me trompe!
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar mecanix » 21 Fév 2012, 20:29

moi j avais pensé poser une règle rectifiée sur la table pour m affranchir de l usure de table ,mais je n ai pas encore testé
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar rabotnuc » 22 Fév 2012, 10:14

bonjour,
je croyais que tu voulais parler d'une usure convexe (supérieure aux extrémités) , usure que l'on rencontre fréquemment sur les fraiseuses dont les glissières inférieures(chariot xy) sont plus courtes que les glissières supérieures (de la table) , Gambin ,Dufour, Vernier, BS, Bridgeport, etc... par exemple.
Pour la Z1, à banc fixe, (et peut être la Corréa dont tu parles?) les glissières inférieures sont plus longues que la table, et tu as raison c'est effectivement l'inverse qui peut se produire, avec un risque de creusement puisque les extrémités sont moins sollicitées.
Il me semble que la vérification de cette usure peut être effectuée de la même manière que précédemment( l'écart de mesure sera simplement dans l'autre sens), mais il est effectivement utile de vérifier d'abord la rectitude de la table (quelle que soit la fraiseuse), et cette mesure est aussi dans le tableau, mais elle nécessite une règle de précision et un comparateur + sa base. La seule difficulté étant de disposer de la règle usinée de précision.
Le cas que tu évoques: usure de glissière exactement compensé par une usure inverse de la table doit être assez rare? .
La question posée par le post ne concerne pas des besoins professionnels, où les moyens de contrôle disponibles et les exigences à respecter ne sont pas les mêmes.
Ainsi, le cas de la table en guimauve sort du cadre de la question initiale posée (contrôle simple par un "amateur" lors d'un achat), de même l'usage du niveau de précision, qui suppose de disposer d'un tel niveau (même pb que la règle) et suppose une fraiseuse mise rigoureusement de niveau; ce qui est peu probable pour une fraiseuse en vente.
Pour ce qui est de l'ordre des contrôles, le tableau concerne la réception en sortie d'usine dune fraiseuse à console (Vernier) , il en existe d'autres variantes pour les autres types de fraiseuses; de même pour les tours. Tu peux donc adapter à ta fraiseuse l'ordre, voire les méthodes de mesure en fonction des besoins. Ce qui me semble important dans le tableau, c'est de disposer d'une référence (tolérance) pour chaque mesure, déterminant une fraiseuse dite "de précision" .
Il est clair qu'aucun acheteur n'a le temps et les moyens sur place pour effectuer toutes les vérifications prévues au tableau, ce qui est recherché c'est d'éliminer un maximum de risques lors de l'achat, en un minimum de temps.
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Re: comment contrôler une fraiseuse d'occasion

Message non lupar sativa55 » 23 Fév 2012, 02:50

Salut Rabotnuc,

J’espère que tu ne vois aucune animosité dans mes propos.
Il est vrai que l'instigateur du post parle d'une fraiseuse de "petite" course, donc fraiseuse a console ou d'outilleur.
Dans ce cas la méthode que tu propose est toute a fait valable, a condition de savoir interpréter les résultats obtenus en les recroisant avec ceux de la mesure de planeité.
Je voulais simplement insister sur le cas particulier de la fraiseuse a banc fixe.
Par contre il n'est pas nécessaire que la fraiseuse soit parfaitement d'aplomb pour poser le niveau il suffirais de la caler approximativement et observer si la bulle bouge pendant le déplacement.
Bien évidement il serait difficile de cette façon de quantifier l'usure, mais cela pourrait être rassurant en cas de non variation...
Pour ma part lors d'un achat (que j'envisage prochainement), une usure des glissières me rebuterais alors qu'un défaut de planéité beaucoup moins, ce serait plutôt un argument de négociation (il est plus facile et moins onéreux de retoucher la table que les glissières).
Je conçois que peu d'entre nous possèdent niveau et règles de précision, mais ce post a certainement ete lu par des personnes qui les ont ou peuvent ce les faire prêter...

En ce qui concerne le problème de la Correa évoqué plus haut, je pense que ce cas vas devenir de plus en plus frequent:
Le problème n'est pas du au creusement de la table (qui nest pas en fonte) a cause du matage ou d'usure, mais plutôt d'une table qui s'est cintrée sous le poids.
La table fait 2400*1200 et le poids maxi supporté est de +de 5 tonnes, les avances rapides quant a elles atteignent 20m/min, par conséquent ils ont allegé la table au maximum (inertie)

Cordialement
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