Dorage OR de précision

  • Auteur de la discussion simplet
  • Date de début
S

simplet

Compagnon
Hello, tout le monde,
J'ai une vieille horloge de 1770 que je voudrai retaper, et il y a des motif qui ont été appliquer par dorage, je pense que c'est avec une feuille d'or et de la colle.
Mais J'aimerai les refaire. savez-vous comment une tel précision à été faite ? ou nous n'en somme plus capable en 2014 :D

au plaisir de vous lire.
1.jpg

2.jpg
 
S

stanloc

Compagnon
La dorure à la feuille d'or se fait toujours autant aujourd'hui, mais pour refaire ce genre de motif aussi fin et petit il faut avoir appris à le faire auprès d'un Maître doreur.
Stan
 
S

simplet

Compagnon
merci de ta réponse, mais dans l'idée j'aimerai faire des essai moi même, j'ai de la feuille d'or de 0,3 micron et sa coute dans les 8 euro le metre carré. donc je peu me permettre quelque test. J'ai pensé à récréer le motif sur un "tampon", et ensuite tamponé de colle l'endroit a appliquer, mais je sais pas si sa va avoir le même rendu.

Vous penser que sa peut le faire ?
 
N

netmetrique

Apprenti
N'étais-ce pas fait tout simplement avec des fers à dorer, comme on le fait en reliure ?
 
S

simplet

Compagnon
Salut netmetrique,
Je ne connais pas ce procédé et je ne trouve casi pas d'info sur le net, peut tu m’éclairer brièvement ?

Pour info si jamais sur l'horloge il y a aucune dorure a plat, toute sont sur des arrondit concave ou convexe.
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Pour avoir fait quelques essais dand le passé je peux affirmer que la dorure est un métier, qui doit demander un très long apprentissage. Il ne faut aucun mouvement d'air, ne pas du tout respirer pendant la manipulation, une feuille qui bouge se plisse, elle n'est plus redépliable. Elle se colle avec une espèce de produit rouge, par pression par un fer gravé, Rougié et Plé à Paris en vendaient toutes sortes dans le temps, et aussi des roulettes gravées, et on gratte délicatement l'excès de feuille d'or pour ne garder que le dessin. Mais Dieu que c'est loin.
Salutations
 
O

Okapi

Compagnon
Là il faut peindre le motif exact avec un apprêt, ensuite appliquer la feuille au pinceau de martre puis retirer l'excès avec un pinceau fin, ensuite la brunir ou la décorer si nécessaire comme les détails de ta fleur, un motif de ce type est plutôt simple et facile si on est doué en peinture, mais il y a un bon investissement de départ à faire, par ailleurs vu le prix, ta feuille ne doit pas être en or, à 8€ le mètre carré c'est une imitation qui tiendra en couleur mais il faudra la vernir.
Poser de la feuille d'or sur du métal est le plus facile puisqu'il n'y a pas de raccords ni de fonds amatis ou de bosses brunies, mais l'apprentissage prendra quelque temps, inutile de vouloir bricoler sans coussin de doreur, pinceaux et apprêts spécialisés, ce sera du temps perdu pour un résultat minable.
Pour ce type de travail, si c'est juste refaire une partie endommagée ou manquante, je le fais moi-même, mais des fleurs complètes comme ton modèle, je passe par une artiste spécialisée en icônes qui fait cela impeccable et pas très cher.
 
S

simplet

Compagnon
Merci pour vos nombreuses réponses,
Pour les feuille d'or a 8 euro le m2 c'est reelement de l'or, on à ruste pas l'habite de ce calcule, mais je paie 40 euro les 100 feuilles de 70mm x 70mm, il y a différente qualité et aspect. Pour une qualité meilleur le prix double casi.

Ensuite j'ai fait quelques test hier, il sont peut concluant, ^^ Je vous tiendrai au jus, j'essaie de différente manière, on verra bien.

Pour ce qui est des apprêts, j'en ai trouvé 3 sorte (chez un spécialiste) mais je trouve très peu d'info...
J'ai une sorte d'apprêts très liquide, blanc, sur lequel il est écrit: appliquer, laisser séchez 15min et poser les feuilles. Au moins sa c'est claire.
Par contre j'en ai acheter un autre d'une autre marque, ou il est simplement écrit: Mixtion à doré 3h Je n'ai pas plus d'info et le vendeur ne savait pas. Est-ce le temps de séchage avant la pose ? car il avait également du 12h mais je ne l'ai pas pris. C'est apprêts la est beaucoup plus visqueux et jaunâtre.

Je vous posterai des photo de mes essais :)

Bonne aprém
 
S

simplet

Compagnon
Voila enfin mes premier résultat, je dirai qu'il sont mitiger :lol:

Premier test, j'ai créer un chablon dans une feuille de plastique transparente autocollante destiner a imprimer des étiquettes via une imprimante laser. Le découpage est assez simple avec un bon couteau japonnais et de la patiente.
Ensuite j'ai poser le chablons, et bien tout recouvert de mixtion au pinceau.
20140925_175411.jpg


Ensuite aprés 15 minutes j'ai appliquer la feuille d'or par dessus le chablon, car j'ai remarquer que la mixtion avait tendance a aller sous le chablons qui ne colle ma bcp.
20140925_181406.jpg


et quand je retire le chablon:

TADDDDAAAAAAAAAAAAAA
20140925_181651.jpg


Bref pas trés concluant ^^

Donc idéalement j'en déduit qu'il faut retirer le chablons avant d'appliquer la feuille, mais vu que la colle de mon chablons n'est pas très efficace, je décide d'appliquer de la colle en spray repositionnable.
Cette fois mon problème c'est que cette colle laisser des petit résidu et lorsque je pose la feuille, sa ce colle a ces résidu. donc la colle repositionnable n'est pas la solution.

Je repart donc sur ma première idée de chablons "qui colle pas"

pour me facilité la tache je découpe juste 2 vagues au ciseau (javais pas de couteau japonais ), et j'applique cette fois ci une très fine couche de mixtion et 1 ou 2 minutes après je remet une seconde couche.
20140925_183546.jpg


Et la: TADDAAAAAAA
20140925_190003.jpg


Après ce résultat pas trop mal, je me dit que je vais essayé de reproduire une des fleures de la pendule, mais vu que je n'ai pas de couteau japonais (j'ai déménager il y a 3 semaine) j'ai donc découper grossièrement le forme de la fleure au petit couteau, et ensuite j'ai fait mes retouches avec un mini grattoir.

Voila le résultat et l'originale:
20140925_211457.jpg
20140925_211203.jpg


Donc mes conclusions pour le moment:

Il faut que je reproduise des chablons très précisément, appliquer 2 couche de mixtion fine, et faire des retouche par la suite au grattoir et a la peinture noir avec un micro pinceau.

Je vais donc la semaine prochaine refaire un test de reproduction de la fleur mais cette fois de manière appliquer.

Je vous tiendrai informé de l'avancement.


Pour ce qui est des différentes mixtion, la 15 min blanche est à l'eau et soluble a l'eau, pour la jaunâtre, elle est à l'huile et soluble au solvant. J'ai remarquer que la jaune donc huileuse convenais mieux à la pose sur chablons car elle à moins tendance à ce glisser sous le chablons étant donnée qu'elle est plus visqueuse.


Bonne journée
 
O

Okapi

Compagnon
On ne va pas écrire un roman puisque tu as compris que l'expérience prime, mais tu as oublié une étape, tu dois tamponner ta feuille lors de l'application, ton support est fait de creux et de bosses, il faut donc trouver un tampon de la bonne dureté, dans ce cas de support, j'emploie un ancien tampon à polir les ongles en chevreau, c'est la dureté idéale et la feuille n'a aucune adhérence donc pas d'arrachement.
 
B

booddha

Compagnon
stanloc a dit:
La dorure à la feuille d'or se fait toujours autant aujourd'hui, mais pour refaire ce genre de motif aussi fin et petit il faut avoir appris à le faire auprès d'un Maître doreur.
Stan
Encore une fois rien n'est possible avec lui.
Ce type n'a pas encore compris qu'il se trouve sur un forum ou il y a certes des pros, mais beaucoup (la majorité) de non-pro.
Le premier Maître doreur, le tout premier, il a fait comment pour le devenir, il a expérimenté.
Là notre ami veut faire pareil et demande simplement la marche à suivre. Qu'il est la "patte" pour le faire ou non est une autre chose, mais il veut essayer.
Ça commence à être pénible ce Monsieur je sais tout pour qui rien n'est possible sans 70 ans de métier dans chaque discipline.
Il fait la pair avec son ami au quad (à se demander si ce n'est pas le même sous un autre pseudo).
 
S

simplet

Compagnon
Merci de l'astuce, moi pour les test "vite fait" j'ai utilisé le pinceau que l'on vois sur les photos, c'est le pinceau le plus souple que j'ai trouver dans un grand magasin de peinture et art. c'est très très très doux et souple, j'avais jamais vu sa encore :) mais pour les poses finale, je pense faire un petit "sac" en tissus et le remplir de sel, sa peut être pas mal.
 
O

Okapi

Compagnon
[glow=red]Surtout pas de sel malheureux[/glow], tu vas contaminer ton métal avec un des meilleurs corrosifs qu'il y ait, emploie de la sciure très fine et un morceau de peau de chamois bien usée si tu en as, surtout employer un matériau sans fibres(pas un textile quoi), cela va accrocher ton travail et déchirer la feuille, la peau est ce qui est de mieux, les tampons de doreur que j'ai sont tous faits en peau, j'ai même employé un bout de gant en chevreau trouvé aux puces pour en faire un qui va dans des angles arrondis, sans coutures et rempli de sciure de buis c'est parfait.
L'avantage c'est que j'emploie de la sciure de buis pour l'horlogerie, qui sert à sécher les pièces, donc essaie de trouver de la sciure fine de vrai bois, pas d'agglo surtout.
Le principe maitre dans ces travaux est de ne pas apporter de polluant soit sur le support soit sur le résultat, il est aussi très bien de fixer le tout avec un vernis de conseration mat pour tableaux, on trouve cela en fournitures de retauration, il ne faut pas mégoter sur le prix si on veut de la durée.
Pour le prix de l'or battu, je te donne un lien, ainsi tu verras si tu as bien le même matériau, là c'est de l'or, et tu as l'imitation pour environ 15€, tu pourras aussi voir qu'il y a beaucoup de teintes possibles, et cette maison existe aussi en France : http://www.boesner.ch/boutique/techniques-de-finition/dorer/metaux-pates/feuille-dund-39-or-de-transfert#706535

Je ne veux pas entrer dans la discussion de savoir si on peut ou ne peut pas faire soi-même, dans ma branche je suis autodidacte pour bien des points, souvent mis en oeuvre avec des restaurateurs de musées, ou des laboratoires d'analyse, cela ne m'a pas rendu riche, mais j'ai rencontré des gens fabuleux en une vingtine d'années de pratique, et je suis aussi partant de l'idée que si on l'a fait, je peux essayer de le faire ou de le préserver d'une détérioration supplémentaire, je ne suis simplement pas du tout créateur sauf en photo, mais capable de refaire une main en ivoire tout en ne sachant pas faire le portrait de mon chat au crayon…
 
Dernière édition par un modérateur:
S

simplet

Compagnon
ah oui Okapi tu as raison :lol: :lol: J'avais pas pensé à la corrosion. et la sciure est une très bonne idée, j'ai du bois de buis, je ferai ma sciure à la lime :)
Et pour la peau j'ai un hamster, il s'appel cacahuète, y devrai faire l'affaire il à droit la bonne taille... :axe:
Nan mais je vais trouver une peau de chamois ou qqch comme sa.

Merci pour le site, sa tombe bien je suis suisse ^^ et mon or est bien de l'or je le paie 45.- CHF les 100 feuilles via un particulier.

De mon coté je suis aussi assez autodidacte, j'ai la patiente, le temps et l'envie de faire ces chose moi même. Mes potes m'appel bob (le bricoleur lol)

Et ces dorure sont sur une horloge neuchateloise de la belle famille, et c'est une pièce rare du XVII ème siècle. Le problème c'est qu'une tante a la famille à fait des travaux de restauration sans scrupule... du massacre bien dégueulasse... la moitier des dorure à l'or on été repeinte avec une acrylique doré, avec des coulée, et des amas de peinture.
Bref mon objectif sa serait de la refaire de A à Z seul, par fierté et que dans 150 ans on dise que c'est le petit simplet qui l'as restaurer tout seul. Et de plus c'est un très beau challenge que d'essayer de refaire à l'identique le travail qu'un mec à fait il y à plus de 300 ans.
 
O

Okapi

Compagnon
Alors, si tu connais ce fournisseur, prends chez eux les produits de nettoyage, ils ont deux très bonnes versions qui ne vont pas détruire les dorures, en pâte et en liquide, sans solvants, j'ai même nettoyé plusieurs fois de la peinture à la tempera sans problèmes.
La technique apprise auprès d'un restaurateur de papier est la suivante, dans un endroit sans risques de dégâts, on prend soit un pinceau soit un Q-tip et on frotte doucement en rond, si après trois tours il y a déjà de traces de couleur(en essuyant sur une surface blanche), on change de méthode, elle doit résister à 7-8 tours avant de marquer et ainsi le risque est minimisé.
Dans notre petite entreprise, je dirais que 60% du travail est du nettoyage, j'ai même une microbilleuse pour retirer les couches de peinture par exemple, ainsi on peut enlever un repeint sur une partie de statue recollée avant de voir comment on va procéder pour consolider et retirer la colle en excès ou démonter.
Pour les nettoyages dans les creux arrondis j'emploie des coton-tiges géants que j'achète en pharmacie par exemple, il y a plein de solutions à découvrir. :wink:
 
S

simplet

Compagnon
Hello.
Aujourd'hui jai fait un test au pinceau, le résultat est assez bien. Je pense être capable de refaire les motif originaux. Qu'en pensez vous ??

2014-09-30 21.34.42.png


J'ai utiliser un pinceau 00 et la mixtions a l'eau car plus facile de faire de la précision qu'avec de l'huile.

Bonne soirée
 
O

Okapi

Compagnon
Personnellement je trouve impeccable :prayer: , tu penses fixer à la cire chaude ou par un autre moyen ou est-ce que c'est bien protégé de la pollution ambiante et du contact ?
 
S

simplet

Compagnon
Merci :) J'ai trouvé le coup de patte et c'est surtout grâce a vos précieux conseil.

Pour le fixer je ne sais pas encore, la ce n'est encore que des motifs test, il vont être poncé, ensuite je referai la peinture, j'appliquerai les motifs définitif, et ensuite je vernirai les motifs avec un produit adapté, je doit passé au magasin spécialisé pour qu'il me conseil sur les possibilités, mais si tu connais certain vernis ou certaine marque je suis preneur car le magasin vend des produit mais n'est pas forcément très informé sur l'utilisation. Une fois les motif vernis, j'appliquerai une autre couche de vernis "industriel" sur la totalité de la pièce.

Bonne journée et encore merci :partyman:
 
O

Okapi

Compagnon
Attention, là tu me fais peur, on ne ponce jamais une pièce ancienne pas plus qu'appliquer un vernis surtout industriel, sauf à vouloir la détruire et perdre toute valeur tant vénale qu'historique, ça ce sont des méthodes de sauvage des années 50 avec l'échange des mouvements par les premiers électriques, remarque l'avantage a été d'augmenter le prix des pièces intactes… :smt003
 
S

simplet

Compagnon
Ben le truc c'est qu'une tante à la belle famille à déjà essayer de la restaurer. Et elle avait au-temps de talent que mon gros doigt de pied gauche. Elle a repeint les dorure avec de l'acrylique imitation or, elle à appliquer un vernis en bombe avec plein de coulé, elle à utiliser le pistolet a colle par endroit, etc etc... retrouver l'état original est..... très très compliquer. C'est pour sa que je veux refaire tout les motifs, la poncer et repeindre.

Voila ce que j'avais trouver concernant le vernissage :

Le vernis Martin, entres autres, fut beaucoup utilisé. Sur la surface unie du bois était étendue la couleur que relevait, dans les champs laissés libres par la dorure, un semis de roses, de tulipes, d’œillets et de guirlandes en tons vifs. Par dessus la peinture, on passait plusieurs couches du vernis dont les frères Martin (vernisseurs du Roi Louis XV) furent les inventeurs en 1728. Ce vernis avait l’avantage de protéger et de donner de l’éclat au décor ; avec le temps, il se fendille, ce qui, souvent, contribue au cachet de la pendule.

Tu pense qu'il serait judicieux de ré-appliquer le "vernis martin" malgré qu'il ne tienne pas avec le temps ? Sais tu si sa ce trouve encore et sous quel nom ?
¨
Et pour ce qui est de la peinture, il faudrait utiliser quoi ? j'ai en stock de la laque noire satiné et de la lasure ébène.
 
O

Okapi

Compagnon
Alors, pour appliquer un vernis Martin, là on joue dans d'autres catégories au niveau déjà préparation chimique et pratique, entre refaire quelques cm2 de dorure et refaire un cabinet, c'est comme de vouloir repeindre sa voiture soi-même, il faut un endroit adapté hors poussières et pas mal de pratique, je ne dis pas que ce soit impossible mais au début on commence par une petite boite vu déjà en regard du nombre d'opérations nécessaires.
Le vernis Martin est solide par ailleurs mais ne résiste pas comme nombre de vernis anciens à l'attaque de "bras cassés", c'est surtout le support qui était fragile plus que le vernis en lui-même.

Je pense que si tu peux y consacrer au minimum une centaine d'heures d'apprentissage et d'essais, tu y arriverais assez bien sur une bonn epartie de la surface, à toi de voir la motivation qui te pousse. :???:

C'est impossible pour moi de te faire un vrai diagnostic à distance sur les dégâts sans photos déjà très précises, mais pour moi, retirer de la vieille colle, retirer un vernis en bombe, ce n'est pas un vrai problème à partir du moment où il y a encore l'original dessous, l'avantage des vernis actuels est que ce ne sontpas les mêmes solvants que ceux utilisés à l'époque qui permettent de les attaquer et les retirer.

Après, pour parler $$, une neuchâteloise ou une pendule vernie de ce type a perdu plus de 50% ces dernières années, moi je te donne l'avis de la personne qui fait plus de la conservation, si tu vas voir dans ma signature, il y a des explications sur ce sujet, on ne va pas lancer un débat ici, ce n'est pas justifié. :wink:
 
S

simplet

Compagnon
Pour le vernis Martin si j'ai besoin d'une centaine d'heure avant de pouvoir l'appliquer je vais laisser tombé pour celle la. Soit je la donnerai a un spécialiste soit je passe un autre type de vernis.
Pour ce qui est de la refaire au complet, j'ai pas trop d'autre solution, j'ai essayé de voire si c'étai récupérable mais comme je t'ai dit il y a plusieurs chose qui font que c'est très compliquer. Pour le fait d'enlever l'ancienne laque ou les trace de colle ce n'est pas trop un problème, mais il y a de l’acrylique imitation Or qui à été peint un peu partout, de plus il y a certain emplacement qui on été mastiquer avec un espèce de plâtre, ce n'est pas plat et loin d’être propre. Je pense que certaine partie étai plâtré d'origine car en grattant j'ai retrouver de la dorure.

Dans l'idée, j'aimerai qu'elle ai l'air la plus "neuve" possible, tout en essayant de refaire au max les techniques de l'époque. Je suis assez perfectionniste, et par exemple hier soir j'ai passer 4h juste pour redonner la bonne forme à 1 des 4 pieds. Je manque juste un peu d’expérience dans le domaine, c'est mon premier réel projet de restauration. J'ai décidé de la retaper quand j'ai vu dans quel piteux état elle était, sa m'a fait tout mal au cœur de la voire ainsi.
Je fait sa après le boulot et j'aimerai qu'à Noël elle soit terminer. Mais le plus gros travail est sur le bois. Pour ce qui est du mouvement cadrant etc, c'est en assez bonne état, c'est juste un boulot de nettoyage polissage huilage.
 
O

Okapi

Compagnon
Donc là il faut tout simplement abandonner toute idée de "restauration", et parler de réparation avec remise à neuf puisque la finition originale va disparaître.

On peut faire des miracles, mais le problème est que l'objet doit en valoir la peine, d'un autre côté c'est vrai que j'ai déjà fait pour plus de 1'000€ de réparation sur un objet qui n'en valait pas 100 car très important affectivement parlant et la personne voulait que la finition soit similaire à l'originale avec un maximum de conservation.

Là il faut faire un choix et ensuite aller jusqu'au bout dans cette voie, un mélange ne sera pas possible, repeindre le cabinet serait alors la meilleure chose à faire, on pourrait avoir des photos des dégâts stp ?
 
S

simplet

Compagnon
Voila quelque photo. Mise a part les motif, tour ce qui est couleur or c'est de la gouache.
IMG_2014100243749.jpg
Touche spécial artiste
IMG_2014100231988.jpg
Pied refait et original
IMG_2014100212629.jpg

IMG_2014100228217.jpg

IMG_2014100243782.jpg

IMG_2014100220682.jpg
 
O

Okapi

Compagnon
Effectivement les dégâts sont sérieux, le fond d'apprêt est détaché ce qui veut dire que la caisse a subi des variations d'humidité importantes et que si on ne fixe pas la couche de gypse, rien ne tiendra en repeint, le mieux sera de fixer le tout avec de la résine Paraloïd par exemple, et ensuite de refaire les manques avec du plâtre de Paris fin mélangé à de la colle animale par exemple, puis de repeindre par dessus, les motifs sont à décalquer et à photographier soigneusement pour les replacer au plus près de l'origine.

La couleur employée est ce qu'on nomme Noir d'Ivoire, car faite à partir de chutes d'ivoire calcinées, c'est ce qui donne ce fini superbe des pièces anciennes, là il faudra utiliser une peinture pour bois avec du pigment noir en quantité suffisante pour avoir de la profondeur, posée en deux couches au moins puis reposer à l'or tous les décors des contours faits ici à la bronzine.

C'est un pari intéressant que de se lancer dans cette réfection, je la place au niveau amateur éclairé pour obtenir un bon résultat, pour la faire refaire à l'ancienne, ce serait dans les 2'500€ minimum, donc cela vaut la peine d'essayer.

Le pire à faire serait de gicler la peinture selon moi, tous les détails sont cassés par l'effet de la capillarité, c'est comme de gicler au vernis un meuble ancien(entre nous, la plupart étaient cirés sur un fond de gomme lacque ou de vernis moins cher), le connaisseur le voit instantanément et place de suite l'exécutant dans les fainéants au mieux :smt003 .

La question des vernis est très intéressante, pour ceux qui ne font que des retouches sur réparation comme notre atelier, la recherche du résultat invisible est le plus excitant, comme sur tous les supports d'ailleurs, sur cette page j'ai un exemple du pire, retrouver la couleur lorsqu'on refait des doigts en ivoire avec divers moyens toujours réversibles bien sur en tenant compte de la transludescence du matériau qui change s'il y a quelque chose derrière :???: .
 
S

simplet

Compagnon
Merci pour toute ces information, je boit tes parole. xD.

Pour ce qui est des calque, j'ai déjà fait tout les motif sur papier et de manière repositionnable avec exactitude. Voila quelque photo.
IMG_2014100335253.jpg

IMG_2014100347423.jpg



Pour les détail pour la reproduction j'ai fait des photo de chaque motif.


Pour ce qui est de la laque, j'ai 2 sorte, dit moi ce que tu prendrai.
Tout d'abord la peinture email satiné et sont rendu:

IMG_20141003395.jpg

IMG_2014100326624.jpg


Et ensuite sa c'est un glacis longue durée satinée couleur ebene.
IMG_201410031548.jpg



Bonne journée: -)
 
O

Okapi

Compagnon
Je ne suis pas convaincu par ce type de couleurs, et préfère un vernis à l'alcool pigmenté,la durée de vie de ces peintures n'est pas comparable et surtout pas retouchable si erreur.
Le fond doit être parfaitement lisse bien sur et on l'imprègne au vernis incolore dilué avant de commencer, avec ces peintures le truc aussi sera le manque de dureté de la couche qui empêchera de poncer comme il faut entre les couches.
Un vernis à l'alcool est quelque chose de dur en surface mais qui ne craque pas avec les mouvements du support.
J'ai essayé pas mal de mélanges modernes et suis toujours revenu aux bonnes vieilles formules tirées pour la plupart du Roret de fabricant de vernis ou du Roret du tabletier, c'était parfait avant, alors pourquoi se casser la tête, une peinture actuelle me convaincra lorsqu'il y aura des tests de durée de plus de 50 ans, actuellement elles sont faites pour 20 ans alors qu'un vernis à l'alcool n'a en principe aucune limitation dans le temps comme une finition cirée.
E conservation on retire des vernis parfois tellement endommagés que le client n'y croit pas en reprenant son bien, je vais voir ce que j'ai comme photos pour te montrer.
 

Sujets similaires

Haut