Ventilation "intelligente".

  • Auteur de la discussion JCS
  • Date de début
J

JCS

Compagnon
Bonsoir,

Je viens de finaliser un vieux projet simple dans une maison de campagne que je rénove. Il s'agit d'automatiser l'apport d'air extérieur pour améliorer le rendement d'une cheminée à insert. Le principe est d'amener de l'air extérieur de le réchauffer en le faisant passer autour de l'insert et de le faire ressortir dans la pièce. Cela à pour effet de mettre l'habitation en surpression. Ainsi la maison entière est chauffée car c'est l'air chaud qui sort au lieu d'avoir de l'air froid qui entre.
J'utilisais déjà ce système dans une véranda. Un interrupteur permettait la mise en marche du ventilateur qui insufflait l'air extérieur. Le problème est qu'il fallait ne pas oublier d'éteindre le ventilateur, sous peine de refroidir la maison une fois le foyer éteint. J'ai donc fabriqué une carte de commande à base d'un PICBASIC et de 3 capteurs de températures. Intérieure, extérieure et insert. Position hiver, le ventilateur se met en route lorsque la température au dessus de l'insert dépasse 40°, ou si la température extérieure > T intérieure. Position été, le ventilateur se met en route si la température extérieure est inférieure à la température intérieure, la nuit, par exemple.

Quelques photos :

288948regul1.jpg

218287regul5.jpg

444657regul6.jpg


Si cela intéresse quelqu'un, je partagerai volontiers ma modeste expérience.

@+

JC.
 
M

moissan

Compagnon
rechauffer l'air exterieur est une idée ... mais pendant ce temps la cheminé aspire de l'air chaud

ton systeme evite la perte classique de la cheminé qui fait entrer de l'air froid , mais il y a plus simple

il faut envoyer un jet d'air froid dans le foyer ... le feu marche exactement pareil qu'il prennent de l'air a 20°C ou de l'air venant de l'exterieur a 0°C ou -20°C

donner de l'air froid au foyer , c'est juste plus simple que de le faire passer dans un rechauffeur ... et ça n'empeche pas en plus de faire passer de l'air pris a l'interieur dans le rechauffeur pour recuperer encore plus : ce debit a rechauffer peut etre largement superieur au debit aspiré par le feu
 
X

XavB69

Compagnon
Bonjour,
En tout cas, cette "expérience" m’intéresse . Peux-tu nous expliquer, sommairement, le montage électronique que tu as fait ? Et puis les "interfaces" de température ? Car à chacun de savoir si il veut réchauffer l'air intérieur ou extérieur, froid ou chaud, .... je suppose qu'il s'agit juste d'une programmation. D'ailleurs le bouton "été/hiver" est logique car souvent on souhaite des comportements bien différents selon les saisons.
As-tu pensé à regarder les puits canadiens ou provençaux ... je pense que leur propriétaire serait très intéressés par ton montage.
De mon coté, j'ai juste une cheminée qui est un peu surdimensionnée pour la maison donc on a parfois des surchauffes ... un équipement dans ce genre pourrait m'être utile !
Et puis ça a l’air simple et ça marche, et ça me plait.
Xavier
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

Moissan, je pense que tu n'as pas bien compris mon principe. En hiver, lorsque la chenimée fonctionne, j'insufle de l'air de l'extérieur dans mon insert. Cet air récupère des calories et sort par le haut de la cheminée, dans la pièce. La cheminée, pour fonctionner aspire l'air plus bas qui est plus fais.
Si ce n'est pas très clair, je pourrai faire un dessin.

Xav69, j'ai utilisé un PICBASIC 3B http://www.lextronic.fr/P755-module-picbasic-3b.html

Les capteurs de températures sont des DS1620 utilisés uniquement en thermomètre. Le bus I2c est très facile à gérer avec le PICBASIC. La commande du ventilateur se fait par un relais statique commandé directement par le microcontôleur. De mémoire, le ventilateur doit consommer une trentaine de Watts et brasser 120 m²/H.
Je vais mettre le programme en ligne et peut-être faire une page web pour développer l'idée avec des dessin et photos si cela intéresse du monde.
Pour récupérer un maximum de chaleur de l'insert, ce système fonctionne parfaitement bien dans notre véranda depuis plus de 20 ans et chauffe toute la maison lorsque l'on y fait du feu.

Pour l'été, concernant le rafraîchissement nocturne, je n'ai pas encore de recul, mais cela demandait seulement quelques lignes de programme et un bouton été/hiver...
Je m'attends pas à des miracles, mais si je peux gagner quelques degrés, c'est toujours ça.

A l'époque du gros oeuvre, j'avais étudié la possibilité du puits canadien. J'ai laissé tomber parce que le budget des travaux avait déjà dépassé les prévisions et aussi et surtout parce que sur notre terrain il y a de très beaux chênes qui n'auraient pas aimé !

Dernièrement je suis allé à Odeillo et j'ai découvert le mur Trombe. Avec une gestion électronique, je trouve ce principe très intéressant. et moins lourd à mettre en oeuvre que le puits canadien.
Concernant ce dernier, à l'époque (il y a environ 5 ans) il était quasiment impossible de trouver les matériaux qui vont bien en France.
Le mur trombe est dans un coin de ma tête. Un jour peut-être...

@+

JC.
 
Z

ZZR1100

Apprenti
JCS a dit:
Je vais mettre le programme en ligne et peut-être faire une page web pour développer l'idée avec des dessin et photos si cela intéresse du monde.
Ce serait une bonne initiative.
JCS a dit:
j'ai découvert le mur Trombe.
Il est très utilisé aux US.
Ce qui parait normal : Trombe était un ingénieur Français, il est donc normal qu'il ait connu un certain succès dans le monde et rien en France ...
 
B

bimeur

Compagnon
intéressé des fois que tu veuilles te 'débarrasser' d'un exemplaire ^^

ingénieux et simple à la fois, j'aime.
 
J

JULES 21

Apprenti
très astucieux, comment le ventilateur est il implanté? une photo, peut être...

sans vouloir polluer le post,et concernant le mur trombe, l'article de wikipédia donne bien les limites du système: fr.wikipedia.org/wiki/Mur_Trombe
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

ZZR1100, l'intérêt de certains me stimule et je vais faire une petite page web pour décrire le principe.
Je ne prétends pas détenir la vérité, je souhaite simplement partager une expérience réussie.

Bimeur, j'ai une autre carte en cours, mais elle est destinée à la vérenda de mon domicile.
Cette carte est très simple à faire et à programmer. Ensemble on pourrait améliorer le principe et trouver éventuellement
quelqu-un qui nous ferait les circuits imprimés. Je vais mettre le programme en ligne dès que possible.

Jules 21, voici une photo de la prise d'air extérieure :

421127regul7.jpg


Juste derrière la grille il y a le ventilateur qui pousse l'air extérieur autour de l'insert via un tube en inox ( il faut éviter les PVC ou autres, cela dégage des émanations malsaines ). Ce tube passe dans le garage tranformé en atelier pour arriver à la base de la cheminée.

Une photo prise ce soir après une journée de chauffe, c'est impressionnant :

949314regul8.jpg


@+

JC.
 
W

wika58

Compagnon
Intéressant comme projet...
j'ai aussi un insert dans le salon et en hiver, on sent le courant d'air frais qui vient du couloir...
Ce système pourrais être une solution.
En plus derrière le mur où se trouve l'insert, c'est aussi le garage/atelier...

Je ne vois pas bien à quel endroit arrive l'air frais sur ton insert... :oops:
En bas au niveau de la prise d'air de combustion... ou bien derrière le foyer ou l'air est réchauffé au contact du fond de l'insert pour être rejeté dans la pièce par la bouche se trouvant en haut de la hote...???
 
L

Ludo51170

Nouveau
Bonjour à tous,
Très très intéressant, c'est ce que je cherche également à faire. Peux-tu me dire ce que tu as pris comme ventilo???
Merci bien!
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

On peut aller plus loin, avec une bonne cheminée chauffé toute une maison a étage....mais il faut le prévoir avant.
Le but c'est de faire circuler l'air chaud de pièce en pièce dans les étages au dessus, puis cette air chaud descend pour être consommé par la cheminée..Le seul hic c'est qu'il ne faut pas ouvrir une fenêtre car le cycle sera perturbé.

Bien le coup du ventilo.. :-D
 
F

Fred69

Compagnon
Je viens de mettre une page web en ligne, http://sulka.fr/ventilateur-malin/. Il y a des trucs à revoir, je verrai cela demain.
En vérité, je ne comprend pas bien ton système. L'air extérieur ne doit pas entrer en contact avec l'air intérieur. L'air extérieur doit déboucher sous le foyer pour alimenter celui-ci, puis repartir par la cheminée. Le foyer doit être fermé par une vitre.
L'air intérieur doit entrer au niveau de la hotte (au-dessus de l'avaloir), ou derrière le foyer, se réchauffer puis ressortir sous le plafond, sans entrer en contact avec l'air du foyer. Le ventilateur accélère l'échange. Ça permet de faire entrer de l'air déjà chaud, plutôt que l'air extérieur froid voire très froid.
 
Dernière édition par un modérateur:
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

@Ludo51170,

J'ai pris un ventilateur extracteur ordinaire encastrable de chez Brico-truc qui vaut quelques dizaines d'€. Le modèle le plus simple possible.
Ce qui est important c'est qu'il soit le plus silencieux possible et que le débit soit en adéquation avec le volume intérieur à chauffer.

Il est très important de se rappeler qu'un foyer (cheminée) va consommer de l'air (oxygène), c'est air chauffé va sortir avec un débit assez important
du conduit de cheminée, sans chauffer la maison et créer une dépression. Cette dépression va naturellement s'équilibrer en faisant entrer de l'air frais dans la maison et refroidir tout sur son passage avant d'aller aller alimenter le foyer. Si toutes les portes et fenêtres étaient parfaitement étanches, le foyer s’éteindrait faute de tirage.

De plus, en injectant de l'air frais autour du foyer, on récupère une partie des calories qui s'en vont par le conduit de cheminée.

Il me semble que je dois avoir un ventilateur qui débite une centaine de m²/heure. L'idéal serait de comparer la pression intérieure et extérieure et faire varier le débit du ventilateur de façon à presque équilibrer les pressions et amener juste un peu plus que la quantité d'air nécessaire au foyer. L'intérieur devant-être en légère surpression par rapport à l'extérieur. Ce faisant, c'est l'air chaud qui sort vers l'extérieur, chauffant ainsi toute la maison. Si le débit du ventilateur est trop faible, l'air frais continuera d'entrer et refroidira.
Si le ventilateur a un trop grand débit, il risque d'augmenter le tirage de la cheminée. Cela est vérifiable en observant la combustion ventilateur en marche et à l'arrêt.

@ Brise-copeaux,

Je suis tout à fait d'accord, en hiver, si l'on ouvre les fenêtres, cela refroidi très vite la maison !

@Fred69,

Ici le schéma de principe (coupe) :

dessin-cheminee.jpg


Aux septiques, ce n'est pas la peine de perdre du temps à démontrer que cela ne fonctionne pas. J'ai réalisé ce système dans 2 maisons différentes
avec d'excellents résultats et un confort optimum. Je n'ai rien à vendre mais je souhaite simplement partager une idée simple et efficace et très facile à mettre en oeuvre et qui demande certainement à être améliorée.
Mais c'est un peu le mal français, on défend et subventionne de coûteuses pompes à chaleur et autres systèmes d'énergies pas très rentables et l'on ignore complètement des techniques simples et peu coûteuses telles que le mur Trombe et le puits canadien, par exemple.

@+

JC.
 
L

Ludo51170

Nouveau
Merci bien, je vais m'y mettre et vous tiendrez au courant.
Bonne fin!
 
M

moissan

Compagnon
je ne veux pas te demontrer que ça ne marche pas puisque ça marche , mais je dit juste que si tu donnait a l'insert pour la combustion de l'air completement froid de l'exterieur , ça serait une amelioration !

et si tu faisait marcher ton recuperateur de chaleur avec de l'air pris a l'interieur ça serait une autre amelioration du rendement
 
J

JCS

Compagnon
Pas de problème Ludo51170, je me ferai un plaisir de vous aider dans votre réalisation.
Si vous avez l'occasion de passer dans le centre de la France,
Vous serez le bienvenu, surtout avec une bonne bouteille :wink:
je vous montrerai avec plaisir mes 2 installations.
Une dans la véranda de ma résidence principale. Lorsque la cheminée est en marche, elle chauffe toute la maison.
L'autre dans une résidence secondaire. Le système fonctionne presque tous les week-ends froids lorsque nous ne sommes pas en déplacement.

@Moissan,

je ne veux pas te demontrer que ça ne marche pas puisque ça marche , mais je dit juste que si tu donnait a l'insert pour la combustion de l'air completement froid de l'exterieur , ça serait une amelioration !

Tu as raison, ce serait déjà un plus par rapport à un insert normal. Toutefois il faudrait ajouter une autre arrivée d'air frais pour récupérer une partie des calories perdues et mettre la maison en légère surpression. Le problème est que l'insert est généralement conçu pour prélever l'air dont il a besoin là ou il se trouve. Il faudrait donc faire une construction autour pour qu'il ne prenne pas l'air dans la pièce ou il se trouve.
Ce serait bien de nous faire un petit croquis pour partager ton idée. Merci d'avance.

@+

JC.
 
B

brise-copeaux

Compagnon
JCS a dit:
Salut à tous,


@ Brise-copeaux,

Je suis tout à fait d'accord, en hiver, si l'on ouvre les fenêtres, cela refroidi très vite la maison !


JC.

Re,

Oui effectivement ça refroidi.....mais c'est pas se que je voulais dire....chez mes parents il y avait un conduit dans le sol qui allait chercher l'air frais dehors mais sans ventilo, cette air frais était réchauffer autour de l'avaloir"comme toi" mais cette air chauffé ne sortait pas dans la pièce ou il y a la cheminée, elle sortait dans une chambre au dessus puis une autre, donc au final ça chauffait tout le haut, mais pour qu'une cheminée fonctionne bien il lui faut de l'air, et bien cette air c'est celle qui vient du haut qui redescend par les escaliers pour alimenter le foyer, en fait cette air est aspiré par la cheminée.

Si tu ouvre une fenêtre et bien le cycle est perturbé...le foyer n'aspire plus l'air qui vient du haut mais prend l'air qui vient de la fenêtre ouverte.

@ +
 
F

Fred69

Compagnon
Il faudrait donc faire une construction autour pour qu'il ne prenne pas l'air dans la pièce ou il se trouve.
Ce serait bien de nous faire un petit croquis pour partager ton idée. Merci d'avance.
Les inserts (le mien fait dans les 300 kg et date des années '90) sont conçu pour prendre l'air frais en bas sous le foyer à partir d'un conduit venant de l'extérieur, ou mieux, du vide sanitaire.
Pour ce qui est du croquis ce n'est pas compliqué: sur le tiens tu amènes l'air frais sous le foyer et l'air ambiante autour.
Comme toutes les constructions sont censées être équipées d'une VMC (obligatoire) je vois mal le mise en surpression, sauf à utiliser une VMC double flux.
 
J

JCS

Compagnon
Salut @ tous,

Ce graphique est en effet très intéressant , toutefois je me demande s'il prend en compte l'investissement du matériel. Si l'on prend par exemple le coût d'installation moyen pour une pompe à chaleur performante, qui doit se situer aux environs des 20 K€, la durée de vie de ce type de matériel qui doit-être de 10 ou 15 ans. Certes, il faut retirer les subventions mais si l'on si l'on intègre le solde dans le calcul du coût de revient du KW, cela change sûrement l'ordre des choses...

Concernant la VMC, rares sont les habitations construites au siècle dernier qui en ont une...
Il serait bon de rendre les VMC « intelligentes ». Elles devraient s'arrêter si il n'y a pas de mouvement détecté depuis par exemple 12 heures en cuisine ou dans les WC – salles de bains. Sauf en plein été, elles ne devraient fonctionner que la nuit afin de récupérer un peu d'air frais de l'extérieur. La journée ce n'est pas nécessaire car soit il n'y a personne soit les fenêtres sont entre-ouvertes. Elles devraient aussi se couper lorsque la cheminée fonctionne. Etc... Cela permettrait de faire de substantielles économies d'électricité (à 70% nucléaire).
Pour le reste des intéressantes critiques constructives, je vais essayer de répondre fin du WE. Ce ne sera pas paroles d'expert mais d'un simple quidam qui partage observations et expérience vécue.
@+
JC.
 
M

moissan

Compagnon
ce tableau ne donne que le prix du combustible ou de l'electricité consomé , ne tient pas du tout compte du prix du materiel

dans le cas de la pompe a chaleur inverter , avec l'inverter qui est un variateur electronique qui tombe en panne avec un gros orage , ça tue un peu la rentabilité ... a tel point qu'un voisin m'a tout simplement donné sa pompe a chaleur a inverter grillé trop cher a faire changer par un pro ... j'ai donc demonté et je me trouve avec une pompe a chaleur a remettre en service pour faire des experienc ... je n'ai pas encore regardé pour voir si le moteur du compresseur est utilisable en triphasé 50Hz sans inverter

le bois en buche a le double avantage d'un prix de combustible faible , et d'un materiel simple

pour moi l'idéal est le bois en plaquette ... soit des plaquette acheté dans une scierie soit ce que je coupe dans mon jardin et passe au broyeur
 
F

Fred69

Compagnon
Ce qui est prépondérant pour moi c'est le prix du combustible pour le reste on fait un peu ce qu'on veut ou qu'on peut.
Chez moi c'est foyer fermé, pompe à chaleur et chaudière gaz de ville pour les cas de grands froids.
VMC: l'air entrant arrive par des puits provençaux, pas d’ouvertures en haut des fenêtres qui amènent de l'air froid. De toute façon chacun gère comme il veut sa VMC, ce n'est pas un problème (surtout sur un forum d'usinage).
L'air qui alimente le foyer est prise dans le vide sanitaire (donc préchauffé). Pas de communication entre l'air qui circule dans le foyer et l'air de l'habitation. Le foyer est situé entre cuisine et séjour, visible et accessible des deux cotés. Deux conduits de fumée accolés: un pour le foyer intérieur, l'autre pour le foyer extérieur (bbq).
Plancher chauffant sur toute la surface. Zéro ouverture coté nord. Le garage fait tampon entre le froid et l'habitation.
Un sous-sol est une structure chère qui ne sert qu'à entreposer des choses qui ne valent rien: pas de sous-sol (un rez 0 et un rez -1 pour l'atelier enterré sur 3 cotés), sauf cave à vin, bien sûr :wink: .
J'ai oublié: capteurs solaires thermiques pour l'eau chaude, c'est sûrement le plus important.
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

Je suis d'accord avec Wiki58, l'installation de Fred69 est top et même surdimensionnée pour le département de Rhône.
Il serait bon toutefois que la VMC, la ventilation de son puits provençale et autre soit alimentés par l'énergie solaire et non EDF,
si non il risque d'y avoir un problème en cas de coupure, ce qui risque de se passer chaque hiver ou l'on frôle la surconsommation.
Sans compter que des drones se mettent à survoler nos centrales nucléaires...

@+

JC.
 
F

Fred69

Compagnon
Des coupures de courant, on en a quasiment jamais. Quant au solaire, je ne fait qu'y penser :roll: , mais tout ça ne se fait pas en 1 jour. Quand on part sur une bonne base (un bâtiment bien conçu dès le départ), le reste coule tout seul, petit à petit.
J’arrête de me poser la question de la rentabilité des installations, sinon, on ne fait jamais rien. Le chauffage d'eau sanitaire solaire, par exemple, est forcément rentable (ensoleillement à vérifier quand même). pour moi c'est pratiquement 8 mois de chauffage d'eau gratuit ... , ça chauffe ou ça préchauffe même en hiver quand il y a du soleil. Alors pourquoi tourner en rond ?
 
J

JCS

Compagnon
Salut Fred69,

Il y a beaucoup de solutions rentables et peu énergivores. Le problèmes est, pour certaines, de les développer et de les optimiser. Les systèmes viables mais peu coûteux n'intéressent pas les entreprises. Par exemple le puits provençal (ou canadien), le mur Trombe (invention française), etc...

Heureusement qu'il y a de "doux rêveurs" dont nous faisons un peu partie, qui partagent leurs expériences sur le Net.

Il est urgent de développer la production individuelle d'énergie, si non, quelque soit les systèmes choisis, ils resterons inopérants en cas de coupure EDF qui risquent d'augmenter :

http://www.lesechos.fr/industrie-se...de-coupure-va-augmenter-en-france-1041100.php

@+
JC.
 
V

vax

Modérateur
Pas mal ce sujet...

Je viens d'installer pour un client une chaudière à buche (avec ballon accumulateur) en parallèle de sa chaudière fioul qui ne démarre pour ainsi dire plus que quand il ne brule pas de bois !!!
Comme il ne paye pas son bois c'est ultra rentable pour lui (et la consommation de bois dans ces machines modernes et vraiment d'un bon rapport en rendement.

Perso après avoir installé une clim réversible inverter il y a deux hiver pour un coût ridicule (moins de 1000 euros pour 100M2) et une efficacité très correcte, j'ai ajouté l'hiver dernier dans ma cuisine une cuisinière à bois (buche) avec bouilleur connecté à mon circuit de chauffage central.
Je n'avais jamais utilisé le dinausore à fioul qui était installé dans ce vieux corps de ferme. Le confort est extra. chaleur parfaitement répartie dans toute la maison (gros problèmes de tous les système type poêles ou inserts qui chauffent "uniquement" par rayonnement depuis l'appareil) et en plus les soupes et autres plats mijotés sont justes extra !!!! Certe la cuisine reste encore la pièce la plus chaude, mais c'est supportable vu que 70% de l'énergie est libérée dans le circuit de chauffage central.

IMG_3023.JPG


Je suis tombé sur une affaire sur LBC pour faire un essais, je vous conseille d'en faire autant si vous avez la possibilité de coupler à votre système existant c'et encore mieux (s'il en vaut le coup, perso j'ai fais dans la suppression !!!!!). Cette année j'ai décidé de mesurer précisément le volume de bois que je vais bruler durant l'hiver pour avoir une référence...


moissan a dit:
ce tableau ne donne que le prix du combustible ou de l'electricité consomé , ne tient pas du tout compte du prix du materiel

dans le cas de la pompe a chaleur inverter , avec l'inverter qui est un variateur electronique qui tombe en panne avec un gros orage , ça tue un peu la rentabilité ... a tel point qu'un voisin m'a tout simplement donné sa pompe a chaleur a inverter grillé trop cher a faire changer par un pro ... j'ai donc demonté et je me trouve avec une pompe a chaleur a remettre en service pour faire des experienc ... je n'ai pas encore regardé pour voir si le moteur du compresseur est utilisable en triphasé 50Hz sans inverter

le bois en buche a le double avantage d'un prix de combustible faible , et d'un materiel simple

pour moi l'idéal est le bois en plaquette ... soit des plaquette acheté dans une scierie soit ce que je coupe dans mon jardin et passe au broyeur


Une carte qui prend la foudre ce n'est pas forcément la mort à réparer quand on accepte d'y mettre les mains dedans (je crois que tu sais de quoi je parle !), j'enrage contre tous ces dépanneurs, qui ne sont que des "changeurs de cartes"...

Je m'était posé la question de l'intérêt de réalisé soit même ses plaquettes... Le coût de production est rentable à ton avis ? Les broyeurs me paraissent super energivores...
 

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