Moteur pilote et démarrage moteur

J

j.f.

Compagnon
Bonjour à tous.

C'est une question double.

Supposons un moteur asynchrone tri de 1 cheval.

Supposons qu'au lieu de le coupler en triangle sur du 230 tri, on le couple en étoile.

Une règle de 3 voudrait que la puissance maxi dispobible tombe alors à 1 x 230/400 = 0.58 ch. Soit environ la moitié.

Ce calcul est-il juste ?

Déjà, ça, je serais content, mais j'imagine des changements dans la "physique" du moteur (genre glissement, cos phi, etc.) qui viendraient perdurber ce raisonement simpliste.

Ensuite, au cas où ce moteur serait alimenté par l'intermédiaire d'un moteur pilote, afin de limiter l'appel de courant, peut-on démarrer le moteur piloté en étoile (sur 230), et changer le couplage en triangle une fois lancé ? J'imagine qu'il faudrait aussi que soit changées les capas lors du changement de couplage...

But : faire tourner un gros moteur avex une charge réduite, mais sans faire sauter les plombs au démarrage.


PS : je serai absent pour 15J à partir de demain, et je n'aurai pas d'Internet... Donc pas d'inquiétude s'il n'y a pas de réaction rapide aux réponses !
 
J

j.f.

Compagnon
Comme personne n'a répondu, j'ai cherché un peu...


La puissance est alors divisée par 3 très exacement. Pas par 2.

Un moteur 3 ch. 400V en étoile qu'on alimente en 230 V en le laissant couplé en étoile verra sa puissance passer à 1 ch. la règle de 3 ne marche pas !
 
J

JeanYves

Compagnon
j.f. a dit:
Bonjour à tous.

moteur piloté en étoile (sur 230), et changer le couplage en triangle une fois lancé ?
But : faire tourner un gros moteur avex une charge réduite, mais sans faire sauter les plombs au démarrage

Bonjour ,

C'est tout à fait possible !! mais je n'ai pas de chiffre pour la puissance .

Ne pas oublier que le moteur pilote doit avoir une puissance superieure a celle du moteur "secondaire " .
Pour faire de l'etoile -triangle , il faut un moteur avec bobinages en 400v , c à d , en etoile (230v ) les bobinages sont sous alimentés , ils ne sont bien alimentés qu'en position triangle (400v) .
 
J

JeanYves

Compagnon
D'ailleurs il est bien conseillé de ne pas rester longtemps en position étoile avec de genre de demarreur .
Je parle de demarreur manuel , bien sûr .
 
P

picolo51

Apprenti
bonjour, tu veus dir que si ont branche un moteur 380 TRI de 3cv et pour le metre en 230v mono on lui ajoute un condensateur et lui metre les plaquette vertical, on aura à la sortie un moteur de 1cv ? ca fait une sacré perte non ?
 
N

Nikass

Compagnon
Salut,

Je ne vois pas pourquoi le principe du démarrage étoile/triange ne pourrait pas s'appliquer au montage moteur pilote. Il te fabrique ta troisième phase, ce que tu en fais ensuite ne regarde que toi !

Concernant la capa, elle est dimensionnée en fonction de l'ampérage du moteur mené (14uF/A dit Labobine), donc au couplage, il va falloir l'augmenter, par mise en parallèle avec contacteur auxiliaire. Ca me paraît piégeux de rester avec une valeur constante... Mais bon, pendant la phase de démarrage, ca n'est peut être pas gênant si ca ne dure pas.

Si c'est un "vieux" gros moteur, il en existait avec des démarrages rotoriques à rhéostat. si c'est le cas du tien, c'est une autre option... m'enfin, c'est quand meme pas courant.

a+
 
N

Nikass

Compagnon
Oublié une partie de la question !

Sauf erreur, dans le calcul de puissance, tu te retrouves avec "racine de 3" en moins en tension et "racine de 3" en moins en courant a cause du couplage. Donc puissance divisée par 3 me parait logique !

a+
 
J

JeanYves

Compagnon
"Je ne vois pas pourquoi le principe du démarrage étoile/triange ne pourrait pas s'appliquer au montage moteur pilote"


Faut mesurer la conso au demarrage avec les 2 montages !
 
N

Nikass

Compagnon
Salut,

ben oui, mais tu dimensionnes le pilote pour le triangle ! donc, dans la premiere phase du démarrage, tu es en dessous du nominal.

Pourquoi y aurait-il une consommation plus importante au début ?? J'imagine pas de situation qui justifierait ça, t'as une idée derrière la tête ?

a+
 
J

j.f.

Compagnon
En fait, le problème c'est que je vais me retrouver avec un tour équipé d'un gros moteur. Pas encore pu le sortir pour lire la plaque, mais puissance entre 5 et 7 ch. Et aucun besoin d'une telle puissance, d'ailleurs.

Donc, j'imagine plusieurs possibilités. Le moteur pilote et le variateur de fréquence.

Tout d'abord, le variateur. Il y a les élévateurs, mais ils onst très chers.

Ensuite le moteur pilote. mais gros appel au démarrage, d'où la question du démarrage étoile triangle (230 V tri)

Enfin, alimentation à partir d'un variateur sous dimensionné. le variateur limite la puissance à ce qu'il est capable de fournir et aux paramètres qui sont rentrés. Ranpe longue pour qu'l ne se mette pas en sécurité. Suggestion faite par Gastoin48, et solution qu'il utilise.

Enfin, limitation "naturelle" de la puissance en laisssant le moteur couplé en étoile. Ca c'est une idée de moi. Mais j'avais oublié ce facteur racine de 3, et fait une simple règle de 3. Ce qui est faux. La puissance est simplement divisée par 3. Un moteur de 10 kW (7.5 ch.) devient alors un moteur de 3.3 kW (2.5 ch.). Et 2.5 ch. me suffiraient snas doute. A vue de nez.

Mais s'il n'y a qu'un moteur de 5 ch., divisés par 3, ça risque d'être trop léger pour travailler. En revanche, pour les tests je compte utiliser un variateur de 1.5 kW. Laisser le moteur couplé en étoile permettra sans doute de faire tourner la machine pour voir ce qu'elle donne.

Surtout, la question que je me posais était celle de la puissance d'un moteur 230/400 sous alimenté en étoile sous 230V. C'est 3 fois moins de puissance dispo que la puissance "plaque". Et c'est pas vraiment intuitif (sauf quand on repense à la racine de 3 dans le calcul de puissance). La réponse se trouve dans tous les articles sur le démarrage étoile triangle.
 
N

Nikass

Compagnon
Salut,

(4000 +1 messages, joli !)

Pourquoi vouloir "limiter" la puissance ? Ca ne veut pas dire grand-chose en fait ! Indépendemment de ses caractéristiques hors charge, un moteur consomme en fonction de la puissance mécanique que tu lui demandes... Si tu ne vas pas aux extremes tu dois pouvoir utiliser un variateur 3kW tranquille si tu adaptes le travail demandé. Au dessus, il passe en sécu, basta !

J'ignore de quel bestiau tu parles mais ca m'étonnerait que les simples pertes mécaniques de la machine à vide ne te permettent pas de faire ça, ce qui serait le facteur limitant pour le coup. Le 1.5kW te donnera une idée de toute manière !

Apres, il y a l'aspect du pic d'intensité au démarrage qui lui, est un problème réel car lié au dimensionnement du moteur. Mais les variateurs modernes devraient pouvoir gérer ça, comme tu le dis, ou alors c'est que tu voulais coupler étoile sur le variateur aussi pour cette même raison ?

a+
 
J

j.f.

Compagnon
Ah oui ! je viens de passer les 4000... rassure toi, il y a beaucoup de questions débiles.

Pour l'alimentation, c'est exactement ce qu'on m'a déjà dit.

Oui en effet, je pensais coupler en étoile sur le var (un pauvre 1.5 kW) pour les tests, par "sécurité". L'idée actuelle, c'est juste de brider le moteur.

Il n'y a effectivement pas grand chose comme pertes. Si on exclue la boite d'avances (auquelles il faut ajouter les frottements du trainard, de la vis mère, etc.), il n'y a que les pertes de la boite de vitesses, de la transmission par poulie/courroie, puis du harnais s'il est enclenché. Ca ne fait pas grand chose. 10% peut-être ? Et sur un tour peu utilisé, en tous cas pas 8 heures par jour, il est sans doute judicieux de mettre une huile un poil plus fluide.
 
C

Charly 57

Compagnon
Bonsoir

Pour faire simple, tu ne souhaites pas mettre ta maison dans le noir à chaque mise sous tension de ton GROS moteur.
Il y a plein de solutions plus ou moins industrielles que tu pourras mettre en oeuvre, mais je te conseille de faire un essai en démarrage direct.
Avec un compteur EDF moderne, çà peut passer. Il ne faut pas oublier que l'on fait démarrer le moteur "presque " à vide. Il n'y a pas d'outil engagé pour manger du métal.

Un variateur "sous dimentionné" peut être utilisé pour lancer ton moteur, puis peut être shunté avant de demander plus de puissance à ton moteur.
J'ai une doc d'altivar qui montre ce type de montage.

Mon conseil , avant d'aller plus loin : faire un essai en démarrage direct de ton moteur. Si ça passe, c'est plus simple.

Cordialement
 
J

JeanYves

Compagnon
Pour cela, il faudrait savoir de quelle puissance tu disposes au compteur .

Le couplage etoile sur des petits moteurs (2 , 3 cv) tri fonctionne mais sur de telle puissance ??
 
N

Nikass

Compagnon
Salut,

Ah ben, question simple: t'as le tri ?! Vu ce que tu as comme matos ca me parait évident maintenant, mais l'hypothèse du moteur pilote m'a enduit d'erreur.

Alors la, pluzun avec Charly57: les DB modernes sont probablement capables d'encaisser ca, ca vaut le coup d'essayer sans aucun doute. Cela dit, au démarrage c'est entre 8 et 10 In meme a vide... Auquel cas, si tu dois acheter de l'électronique, les démarreurs "doux" sont une alternative aux variateurs.

a+

a+
 
5

59JAG

Ouvrier
bonjour

un p'ti recapitutif
un moteur triphase qu 'il soit branche en etoile ou triangle fourni la meme puissance
seul la tension et le courant change d un facteur √ 3

la puissance P=UI √ 3 cos φ

en triange
tension dans l'enroulement=tension d'alimentation(tension de ligne)
courant dans l'enroulement =courant de ligne/ √ 3

en etoile
tension dans l'enroulement=tension ligne/ √ 3
courant dans l'enroulement =courant de ligne

dans ton cas pour avoir le moins appel de courant du doit le mettre en etoile

pour simplifer avec cos φ =1
un moteur de 10KW en 380 etoile
I=10000/(380 √ 3)=15,2A
impedance Z=U/R=25 Ω

branchement etoile en 220V
meme impedance
I=220/25=8.8A
P=220*8.8 √ 3=3353w

donc 1/3 de la puissance originel du moteur avec environ la moitier de courant demander

apres lorsque que le moteur est a pleine vitesse, il est possible de le commuter en triangle ,par contre si tu demande trop de puissance mecanique la il un risque que ton fusible grille

++
 
F

freddy007

Compagnon
Bonsoir à tous , Un avis de quelqu'un nul en électromécanique et qui sous forme d'humour "ose l'ouvrir" ! Ce serait intéressant de demander son avis à la Bobine (mais qui ne répondra pas tout de suite absent quelques temps ! ) car sa démarche est particulièrement intéressante c'est qu'une partie de sa vie et il continu il fait des relevés plutôt que des calculs théoriques et la plupart du temps c'est édifiant .10 moteurs neufs à changer dans une entreprises , de même marque puissance etc qu'il faut contrôler tout de même avant de les installer et la les résultats des relevés sont loin d'êtres les mêmes .Pour exemple j'ai le triphasé avec 9 kw au compteur .J'avais un tour Celtic 12 en parfait état avec un moteur Dalhander (certes )de 2 cvs .Et donc quelquefois dans l'année avec le four ,la machine à laver etc le compteur ne suffisait pas donc il fallait choisir entre manger ou bricoler ! J'ai maintenant Un Ramo T37 avec le "petit" moteur qui fait 4 cvs ...et plus aucun problème .Il y a aussi les constats qu'il a fait Sur le forum "Volta électricité " sur le calcul des puissances des condensateurs pour faire tourner un moteur tri en mono .Et bien c'est loin de correspondre à la théorie et lui avec un petit tableau le type de moteur et surtout le métier il trouve le bon condensateur ! et il y a des cas ou cela ne fonctionne pas du tout ni avec la pratique ni avec la théorie .Le sujet est aussi abordé sur le forum :electrotechnique-fr.com Sujet alimentation en mono d'une machine triphasée Chapitre 3 alimentation de machine outil puis alimentation en mono avec un moteur pilote .Je ne suis pas compétent sur le sujet mais peut être y a t-il des infos qui vous seront utiles .Cordialement .
 
N

nobol

Apprenti
salut,

attention a une chose : la puissance electrique absorbée et la puissance utile.
La puissance indiquée sur les plaques des moteurs (serieux) est la puissance utile.
En "sous alimentant", le rendement s'ecroule, la puissance/couple utile est de moins du tiers, le couple de demarrage chute, cela depend de la construction de chaque moteur...
Pour demarrer (en etoile->triangle) a vide, ou tourner a vide ca va generalement bien ; pour travailler, c'est pas evident.

Pour les "pertes" dans la transmission, a vitesse etablie ok, mettons 10%.
Mais lors du demarrage de la machine, donc a partir d'une vitesse nulle, le couple "de decollement", puis l'inertie que doit vaincre le moteur pour demarrer n'est pas si faible, et pendant la prise de vitesse, les "pertes" de transmission sont bien superieures.

Avec un 7cv, ca devrait aller :-D
 
J

j.f.

Compagnon
Alors, non, pas de tri, sinon il n'aurait pas eu de question à propos de moteur pilote.

Et que 30A (mais il suffit de prendre un abonnement plus gros, le machin peut être réglé jusqu'à 45).

Donc le seul essai possible quand le moteur sera sur l'établi, ça sera de le brancher sur le variateur mono->tri 1.5 kW de la fraiseuse. C'est le prochain élément qui va être déposé. L'ensemble moteur boite. Le mieux sera d'en rediscuter à ce moment là. Avec la plaque sous les yeux. Si ça se trouve, il est moins gros que prévu.
 
P

punchy

Compagnon
Moi j'ai bonne espoir qu'avec un 2.2Kw voir un 3Kw tu arrive a usiner
Mais je me trompe peut être.

Un vario de 3Kw tu a droit a 150% pendant 60sec
Ça fait quand même 4.5Kw ou 6cv !

:wink:
 
J

j.f.

Compagnon
Oui, c'est rassurant. Dans une doc Sandvik, il y a des tableaux avec les puissances nécessaires en fonction des conditions de coupe. Les chiffres font un peu peur, mais sont indiqués pour une durée de vie d'outil de 15 mn. Donc en calculant un peu, ça doit passer sans problème.

Pour ls rendements, Sandvik table sur un rendement global de 80%
 
C

Charly 57

Compagnon
j.f. a dit:
Oui, c'est rassurant. Dans une doc Sandvik, il y a des tableaux avec les puissances nécessaires en fonction des conditions de coupe. Les chiffres font un peu peur, mais sont indiqués pour une durée de vie d'outil de 15 mn. Donc en calculant un peu, ça doit passer sans problème.

Pour ls rendements, Sandvik table sur un rendement global de 80%

Bonsoir

Je pense que tu n'es pas dans l'industrie et que le temps te coute moins cher que les outils !!! Personellement, je ne demande jamais la pleine puissance sur mes "petites" machines et je ménage mes outils en faisant de petites passes.
La durée de vie de mes outils et plaquettes est grandement augmentée.
 
J

j.f.

Compagnon
Voilà, le moteur est déposé. C'est un 8 ch.

Soit 6 kW.

S'il est alimenté en 230 tri et laissé en étoile, il devrait se trouver limité à 2 kW.

C'est un moteur à pattes, qui est accouplé par un flector, et il est donc assez facile d'adapter un autre moteur.

Il y aurait peut-être la possibilité d'utiliser ce gros machin comme moteur pilote pour en alimenter un plus petit...

Dans tous les cas, je le rapatrie en principe lundi. Aaujourd'hui je n'ai pas pu le soulever de plus de 2 cm, il doit y avoir un sacré paquet de cuivre là dedans...). Je testerai donc dans la semaine l'idée du couplage étoile sur un variateur de 1.5 kW, et je vous tiendrai au courant. Fonctionnement à vide bien sûr.

Charly, il y a des cas où il faut de la puissance, quand même. Je pense au tronçonnage en particulier, et d'une façon générale à l'usinage de pièces de diamètre dépasssant les 100 mm de diamètre. Là, même à faible vitesse et avec la réduction maxi au niveau des poulies, mon petit tour de 1 ch. bloque assez facilement avec des passes légères. Tellement légères que je ne supporte plus d'avancer avec des profondeurs de 0.3 à 0.5 mm.

Pour l'inertie, je pense aux usinages à chocs (ébauches, etc.)
 
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