220 volts entre phase et terre ???

  • Auteur de la discussion michto
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M

michto

Compagnon
Bjr

Je ne suis ni electricien machine, ni batiment mais je me debrouille un peu quand meme :-D Voilà mon soucis, j'ai réussi avec l'aide de "Turbo gros Michel" à réparer en suivant ces shemas mon coffret electrique de fraiseuse (Sixis 103R) .

Là je veut installer une lampe "Jielde" mais je n'ai pas de neutre dans le coffret, en testant la prise installé sur le coffret, je vois que j'ai du 220 V en une phase et la terre (j'ai le triphasé) ?

Est ce normal dans les instalations triphasés (sans neutre) d'avoir du 220v entre une phase et la terre :-D

Merci

A++ Michel
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour
Oui. Mais on ne peut rien brancher entre phase et terre sinon on fait sauter le disjoncteur différentiel. Le 380 volts c'est entre phases.
Salutations
 
M

michto

Compagnon
Bjr

Bon et bien je dois avoir un soucis d'installation car entre temps j'ai branché une lampe sur la prise de la fraiseuse, ça marche et ça n'a rien fait sauter :eek: pour info mon disjoncteur principal (triphasé) n'est pas differentiel.

Est ce une anomalie ?
Certaines installation était elle concue comme ça?
Chez moi ça fait 28 ans que c'est comme ça?

Que faire?

A++ Michel
 
B

Bbr

Compagnon
Bonjour,

+1 la terre n'est pas un conducteur actif, c'est un conducteur de protection !

Pour alimenter ta lampe, soit tu as un transfo 380/24 dans ton coffret électrique et dans ce cas tu branche ta lampe sur le 24V (il faut mettre une "ampoule" 24V dans la lampe) :lol:
Soit tu n'as pas de 24V dans ton coffret et dans ce cas tu installes un transfo basse tension dans ton coffret (380/24 ou 380/12 et la lampe basse tension "kivabien") :mrgreen:

Cordialement,
Bertrand
 
B

Bbr

Compagnon
Rebonjour,

michto a dit:
Bjr

Bon et bien je dois avoir un soucis d'installation car entre temps j'ai branché une lampe sur la prise de la fraiseuse, ça marche et ça n'a rien fait sauter :eek: pour info mon disjoncteur principal (triphasé) n'est pas differentiel.

Est ce une anomalie ?
Certaines installation était elle concue comme ça?
Chez moi ça fait 28 ans que c'est comme ça?

Que faire?

A++ Michel

Je viens de voir ta réponse après avoir envoyé la mienne. :oops:

Le disjoncteur EDF doit être un différentiel réglé à 500mA ou 650mA, vérifie c'est écrit dessus.
S'il ne déclenche pas c'est simplement parce que 500mA en 230V (phase/terre) ça fait 115W et ta lampe ne tire pas 115W, mais pour autant que je sache, ce genre de câblage est interdit :shock:

Visiblement ton installation électrique n'est pas aux normes (même il y a 28 ans) car il me semble que l'installation de disjoncteurs différentiels après le "disjoncteur abonné" et donc dans la tableau de distribution est obligatoire depuis au moins 30 ans, par contre à cette époque ça devait être 300mA et non 30mA (sauf peut être dans certains cas particuliers : salle de bain, chaufferie...).

Ce que tu devrais faire - pour ta sécurité et celle des tiens - c'est revoir les protections de ton tableau électrique. :wink:

Cordialement,
Bertrand
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

la tension composé d'un réseau 380v est celle entre phases, la tension simple, qui est "racine carré de 3" fois plus faible (1,732) vaut donc 220V , et ce 220V se retrouve entre chaque phase et le neutre, ou lorsqu'il est absent (triphasé 3 fils, neutre non distribué) il se retrouve entre chaque phase et le point central du transfo EDF qui est , dans tous les réseaux publics EDF francais, relié a la terre dans le poste de transformation desservant votre maison, votre immeuble, votre atelier(dans le cas, normal, d'une distribution régime TT) ...

Donc, si vous connectez quelque chose entre phase et terre, sur un réseau tri 220/380V sans neutre, le circuit se reboucle par les fils de terre et vous retrouvez la tension simple de 220V (c'est donc tout a fait logique) mais comme c'est NON CONFORME et DANGEREUX d'utiliser les fils de terre pour y brancher des appareils , on ne doit pas le faire , et les disjoncteurs différentiels l'empèche .

Si vous avez une installation normale en régime du neutre TT , et un disjoncteur non différentiel, effectivement il ne détectera pas ce branchement frauduleux, et ça fonctionnera ! mais au risque d'avoir UN MORT SUR LA CONSCIENCE :!:

En effet, les fils de terre ne sont en aucun cas fait pour ça et c'est interdit et dangereux ! il suffit que la continuité de terre soit mauvaise, ou qu'un fil de terre se coupe, vous allez vous retrouver avec du 220V qui se "promène" dans tous les fils vert/jaunes de terre (qui ne sont pas fait pour ça) , et qui va se retrouver au carcasses métalliques de tous les appareils ménagers qui sont relié a ces fils de terre (les carcasses, en contact d'éventuels usagers, s retrouveront au potentiel du 220 V , et si le disjoncteur n'est pas différentiel, ça ne sautera pas - > DANGER DE MORT :mad:

Ce mode de branchement n'est possible que sur des réseaux industriels en régime du neutre TNC ! dans tous les autres cas il est INTERDIT et DANGEREUX !


Supprimmer immédiatement ce branchement dangereux, voire criminel !
branchez votre lampe avec un transfo (380/24) entre deux phases !
...Et remettez ou faites remmettre aux norme votre installation qui ne l'est manifestement pas !

Sloup
 
M

moissan

Compagnon
il y a encore en france des instalation avec un vieux disjonteur edf non differentiel ... on peu consommer tout ce qu'on veut entre phase et terre ... mais c'est trop dangereux ... il suffit d'un faux contact sur un fils de terre et le courant de ta lampe est envoyé a la masse de toute les machines en aval de ce faux contact de terre : bon a electrocuter tout le monde : le fils de terre en aval de la coupure devient une danger au lieu d'une protection

normalement edf a mis des dijonteur differentiel 500mA , qui supportent le courant d'une lampe jusqu'a 100W ... mais ça reste toujours aussi dangereux

dans les habitation aux norme actuelles il y a des disjoncteur differentiel 30mA , mais ce n'est pas edf qui le met : c'est a l'utilisateur des les mettre ... je dit les mettres car comme il sautent facilement il vaut mieux en mettre plusieur sur different circuit pour ne pas faire de coupure generale

inutile de demander a edf de poser un disjoncteur differentiel 500mA quand il y a un vieux disjonteur simple : il le fait payer trop cher ... il vaut mieux ajouter le disjonteur differentiel que l'on veut en aval et qui coute moins cher que ce que fait payer edf

dans l'industrie il y a des usine entiere ou neutre et terre sont le même fils ... mais c'est d'autre normes et d'autre procedure de contrale ... notament toutes les section de ce fils terre neutre doivent toujours etre trés grosse ... et sans prise debranchable

bien d'accord avec slouptoouut qui a été plus rapide que moi
 
P

phil135

Compagnon
ce que tu appelles "terre", c'est bien la terre (masse de la machine...)(fil vert+jaune) , ou le neutre (qui existe aussi en triphasé) ?
 
M

michto

Compagnon
Bjr

Oui c'est le vert/jaune la terre.

J'ai changé mon cable de fraiseuse, j'ai passé un 5 fils en 2,5mm et j'ai donc branché prise de la lampe avec 3 fils, Bleu , noir, et jaune/vert.

Ce que je ne vous avais pas dit c'est que tous les départs de lignes sur mon tableau sont branchés sur des disjoncteurs 10A. 16A. 25A et 32A.

Je vais faire venir un copain electricien de métier pour qu'il corrige les défaults de mon installation.

Merci à vous

A++ Michel
 
M

moissan

Compagnon
ajouter un disjoncteur differentiel 30mA ne resoudra pas le probleme : il interdira la mauvaise solution dangereuse

les seule vraie solution , c'est soit ajouter un vrai fil de neutre ... donc une prise a 5fils ... soit mettre un transfo 380v/220V pour alimenter la lampe sans avoir besoin de rajouter un fil

autre remarque , vu la disparition des lampes a filament solide en 220V , le meilleur choix est de faire l'eclairage en 12V ou l'on trouvera toujours des bonne lampe de phare de voiture ... et tant qu'a mettre un transfo pour faire le 12V , il suffit qu'il ai un primaire 380V et il n'y a plus besoin de neutre

ne pas compter sur les lampe 220V a filament halogene qui sont les seules vendue : pour ameliorer le rendement ces filament sont a trop haute temperature et ces lampes grillent a toutes vitesse avec les moindre vibration ... pour en faire des lampes fiable il faudrait reduire la tension , genre 180V au lieu de 220V qui est trop souvent 240V

du coup il faut aussi un transfo ... donc primaire 380V aussi
 
J

jojo95

Nouveau
je tiens juste a te signaler aussi que les nouvelles normes, depuis des annees deja imposent un eclairage de securite en 24v sachant que la tension de securite sur le cablage "commande" en machine outils est de 50v max,donc 48v en france. :roll:
 
P

Prétender

Compagnon
Bonsoir

Tu as bien du 220v chez toi ? si tu n'as pas de neutre ce ne serais pas du tri 3 x 220V plutôt que 3 x 380v ? Voir mesure entre deux phases
 
N

naturland

Apprenti
Je ressort un peu le sujet :???:
Dans l'entreprise que j'ai rachetée il y avait un tour conventionnel 380V avec une petite lampe en 220V.
Semaine dernière j'ai voulu changer cette petite lampe par un néon et là dès que je branchai le tour le disjoncteur sautait.
Je ne comprenait pas jusqu'au moment ou j'ai ouvert la coffret et que j'ai vu que la lampe était branchée entre une phase et la terre :evil:
J'avais bien du 220V et ne comprenait vraiment pas car avant j'avais une lampe donc pour moi tout allait bien.
Ce message répond donc à ma question et surtout m'alerte sur le fait qu'il va falloir que je vérifie toutes mes machines.
J'invite donc tout le monde à vérifier ses vieilles machine outils car apparemment je suis pas le seul et cela devait être une pratique courante à une époque. Mon atelier à été fait pourtant en 2002 et sur très peu de machine j'ai le fil de terre et le neutre, comme quoi on a beau faire des normes, si elle ne sont pas appliquée cela ne sert à rien
 
M

moissan

Compagnon
il y a je ne sais combien d'année les normes etaient moins severe : il etait autorisé d'utiliser le même conducteur pour terre et neutre , a condition que la machine soit connecté definitivement , sans prise que l'on peut debrancher et que la section de ce conducteur terre neutre soit assez gros ... je ne me rapelle plus de la section , mais j'ai vu des usines ou tout etait cablé comme ça

suivant la norme de l'epoque , quand on mettait une prise triphasé il fallait brancher les 2 bornes terre et neutre sur le gros conducteur de terre , et ne plus les melanger en aval de la prise

helas les electricien de cette epoque voyant que ça venait du même fils utilisaient le fils terre comme neutre même en aval des prises ce qui est dangereux
 
K

katak

Apprenti
les normes on changées et change tout le temps

pour résumer -en France du moins- le neutre est toujours relier à la terre a un moment ou un autre en général près du transfo HT/BT

le dif 500ma abonnée évite surtout que l'on pique du courant a edf

après le regime de neutre ( TT , TN , IT ) de change que la façon dont on protège touts ça

pour le TNC c'est interdit pour des section inferieure a 10mm2 cuivre et 16mm2 alu
 
G

guy34

Compagnon
bonjour à tous,

" le dif 500ma abonnée évite surtout que l'on pique du courant a edf "

c'est bien le cadet de leurs soucis !!!!!! et on approche là la folie furieuse........ cette valeur de 500 mA correspond , couplée à une valeur de mise à la terre de l'installation ( attestation de l'organisme du Consuel ) , à une tension de défaut maximum entre phase et terre de 50 Volts ; c'est le plafond de la TBT (très basse tension) connue sous le nom de " tension de sécurité " qui est celle qui occasionnera une électrocution pas encore mortelle , selon le résultat de tout un bataillon de mesures depuis longtemps ;
il s'agit donc bien pour Edf de se prémunir d'abord de poursuites pénales dans le cas d'une protection insuffisante des personnes ; et il faut aussi répéter que le neutre est un conducteur ACTIF (d'ailleurs fourni avec les phases) alors que la connection de TERRE fait partie de la protection uniquement ; et il est fortement conseillé de vérifier de temps en temps qu'un défaut à la terre fait bien sauter le disjoncteur....si vous tenez à votre peau !!!
à bon entendeur,salut
GUY34
 
J

JP2

Compagnon
Contrairement a ton affirmation, EDF est davantage préoccupé par la fraude de ses installations que par la sécurité de ses abonnés !
Pour la seule bonne raison que le courant de fuite de 500 mA n'est de loin pas une valeur de sécurité et que d'autres parts, ne fournissant pas de conducteur de protection, ils sont éxonérés vis à vis de l'utilisateur ! C'est à ce dernier de pourvoir à sa protection.

Le courant de fuite dit de protection est à ce jour de 30 mA, avec 500 mA on a le temps d'en retrouvé plus d'un sec au bout de son alimentation !

Amicalement, JP2.
 
K

katak

Apprenti
bonjour

on approche de la folie furieuse

tu vas un peut loin!!!

juste par curiosité, comment on trouve cette tension de 50volts avec du 500ma?

la différence entre neutre et terre réside dans la différence de potentiel

un défaut de terre ne fait pas sauter le disjoncteur car c'est un dispositif qui protège des surcharges et court circuits

pour tester un disjoncteur de 63a fait gaffe au étincelles....

on ne teste que les différentielles qui comme leurs noms l'indique détectes les écarts entre phase et neutre 500ma pour le principales et 30ma pour les autre

ET SURTOUT NE TE CROIS PAS EN SECU AVEC DU 500mA

et un piquet dans la terre fais un très bon neutre!!!
 
S

slouptoouut

Compagnon
...A condition qu'il soit planté, bien profond , et dans de la terre humide ! (ou a défaut en pissant au pied du piquet ...de préférence hors tension :mrgreen: )
 
B

biscotte74

Compagnon
guy34 a dit:
bonjour à tous,

" le dif 500ma abonnée évite surtout que l'on pique du courant a edf "

c'est bien le cadet de leurs soucis !!!!!! et on approche là la folie furieuse........ cette valeur de 500 mA correspond , couplée à une valeur de mise à la terre de l'installation ( attestation de l'organisme du Consuel ) , à une tension de défaut maximum entre phase et terre de 50 Volts ; c'est le plafond de la TBT (très basse tension) connue sous le nom de " tension de sécurité " qui est celle qui occasionnera une électrocution pas encore mortelle , selon le résultat de tout un bataillon de mesures depuis longtemps ;
il s'agit donc bien pour Edf de se prémunir d'abord de poursuites pénales dans le cas d'une protection insuffisante des personnes ; et il faut aussi répéter que le neutre est un conducteur ACTIF (d'ailleurs fourni avec les phases) alors que la connection de TERRE fait partie de la protection uniquement ; et il est fortement conseillé de vérifier de temps en temps qu'un défaut à la terre fait bien sauter le disjoncteur....si vous tenez à votre peau !!!
à bon entendeur,salut
GUY34

Et pourtant c'est toi qui a raison............................mais bon, je ne vais pas rentrer plus que ça dans le débat, juste pour dire que le 30mA a été imposé pour palier aux défaut de terre, surtout dans certaine régions ou la valeur normalisée était difficile, voir impossible à atteindre. Si vous respectez la valeur max de la résistance de terre , vous êtes parfaitement protégé avec un 500mA car , comme dit ci dessus, vous ne POUVEZ pas dépasser la tension de 50v...........................vous me direz que je n'y connais sans doute rien, mais je fais ce boulot depuis bientôt 30 ans. Et pourquoi cette tension de 50V ????????????????? Tout simplement parce que la peau humaine, sèche, a une certaine capacité d'isolation, et que si la tension n’excède pas 50v, vous ne serez parcouru par aucune intensité, l'isolation de la peau est suffisante à cette tension.
 
K

katak

Apprenti
je ne demande pas pourquoi 50volts mais avec quelles formules obtient on a partir de 220v et 500mA ces fameux 50volts

le 30Ma est le seuil de fibrillation ventriculaire

je ne crois pas faire du débat mais je corriger les idées reçus en commencent par les miennes
 
L

Loulou31

Compagnon
Bonsoir ,

Les 30mA c'est le seuil de paralysie respiratoire. La protection 30mA est faite pour protéger un humain en cas de contact direct avec avec la phase.

Le 300mA ou 500mA c'est fait pour éviter qu'une fuite trop importante entre la masse ( relié à la terre) et la phase d'un équipement ne présente une tension trop importante sur le corps de l'appareil. (en considérant une résistance de terre de 100 Ohms avec 300mA on peut avoir maximum 30V sur la masse métallique de l'appareil).

Jean-Louis
 
K

katak

Apprenti
katak a dit:
je ne demande pas pourquoi 50volts mais avec quelles formules obtient on a partir de 220v et 500mA ces fameux 50volts

je corrige

le 40Ma est le seuil de fibrillation ventriculaire
le 25Ma tétanisation des muscles respiratoire

je ne crois pas faire du débat mais corriger les idées reçus en commencent par les miennes
 
M

moissan

Compagnon
le differentiel 500mA donne une certaine securité , compte tenu de la resistance de terre :

si la terre fait une resistance inferieure a 100 ohm , et qu'une phase touche la terre 500mA X 100 ohm = 5OV

donc le differentiel 500mA limite la tension presente sur la terre

sans differentiel , un court circuit pourait envoyer dans la terre un courant plus fort et depasser 50V sur tout ce qui est branché a cette terre

sans differentiel il faut une resistance de terre très basse

le differentiel 30mA est un niveau de securité supplementaire puisqu'il limite directement le courant que l'on peut prendre en touchant un fil , mais c'est inapliquable aux grosse instalation car la somme de tous les courant de fuite depasse 30mA et il sauterait tout le temps
 
G

guy34

Compagnon
Rebonjour à tous,

les normes ont clairement établi le 50 Volts comme la tension maxi tolérable sur un humain ; soit ; alors pourquoi on obtient cette tension maxi avec un DJ au défaut de 500 mA ? il faut savoir qu'on veut protéger un gugusse qui poserait la main sur la carcasse d'une machine qui serait en défaut sur 1 phase(mono ou triphasé) : il ne faut pas qu'entre ses mains et ses pieds subsiste + de 50 volts ; le circuit que prends le courant du défaut va du défaut au poste de distribution ; et ce circuit a une résistance propre et surtout pas homogène du tout ; il va y avoir un découpage de la tension ( 220 )sur TOUT ce trajet , et selon les résistances rencontrées .
ce qui veux dire que le niveau électrique de la terre (où sont les pieds du mec)va s'élever , et se rapprocher de 220 Volts ( ce qui d'ailleurs a une influence directe tout autour du lieu du défaut,et notamment les voisins,puisque le "220" des autres phases s'agrandit par rapport à cette "terre" locale) ; en clair,une bonne mise à la terre correcte permettra au sol de s'élever jusqu'à 170 Volts au moment du défaut , et "ne laisser que 50 V" pour le gus ;
évidemment,toute cette littérature n'est valable qu'avec une installation normalisée , avec les confinements électriques aux carcasses à une terre bien établie ; il est sûr que le contact DIRECT avec un conducteur nu sous tension vous enverra voir les pissenlits............
et si le moulin de Claude François avait été aux normes (c'est à dire la partie métallique de son applique mise à la terre)le défaut aurait fait sauter le jus de la barraque,et pas son caisson à lui !!!!!!!!
ne persistez donc pas avec cette histoire de fraude , c'est pas joli du tout ;
A++++++
GUY34
 
K

katak

Apprenti
rebonjour

je tient à dire qu'en aucun cas je ne conseil quoi que ce soit, surtout pas la fraude évidement !!!!

la mise au norme Electrique faisant un peut parti de mon travail

je répond à la question première grasse à mes connaissance (220 volts entre phase et terre ???)

c'est je crois le but d'un forum

et j’insiste

si ont trouve 220v entre phase et terre
c'est que en France (contrairement à l’Allemagne par exemple) le neutre est directement relier a la terre pour les regime de neutre TT et TN

et pour le montage en IT -ce qui ne peut pas être le cas chez un particulier-(sauf si on est norvégien) il y a juste un CPI, un contrôleur d'impédance et un parasurtenseur entre terre et neutre
soit autrement dit RIEN en fonctionnement normal

après il faut intéresser à l'histoire du réseau edf pour comprendre ce que j'avance

et je peut fournir des preuve de ce que je dit (vu que je n'invente rien) grasse notamment a un membre du forum qui me les as envoyer en MP(un grand merci pour son soutient)

merci
 
G

guy34

Compagnon
Rebonjour à tous,

j'ai l'impression que cette histoire de terre "électrique" n'est pas très claire pour tous....alors,on va bien appuyer encore un coup dessus !....
parce que ça peut effaroucher beaucoup,il faut le souligner :une mise à la terre sur le site de l'utilisation a le DEVOIR IMPERIEUX de faire monter la tension du sol sur lequel on se trouve LE PLUS PRES POSSIBLE de la tension de la phase qui se met en défaut ;c'est justement ce qui va empêcher la tension "mortelle" de naître pour celui qui se trouve sur les lieux ; et la terre ayant une valeur la plus basse réalisable,elle va aussi favoriser un courant de défaut plus fort,et donc davantage repéré par la protection ; c'est d'ailleurs aussi la RAISON s'il y en a au moins une pour que EDF ne PUISSE PAS livrer un conducteur de terre puisqu'à l'endroit de la livraison d'énergie;le sol doit pouvoir monter au potentiel du défaut ( toujours la protection de personnes )
les potentiels qui sont fixés sont les phases et le neutre,partout;l'endroit où est fixé la terre est le poste de distribution (attaché au neutre) ; et c'est fait EXPRES pour permettre chez les particuliers cette latitude "d'écrasement" du danger sur place ; et il n'est pas logique de pouvoir parler d'une "puissance" (U xI) parce que justement le "U" est flottant,par hypothèse....
le contact du métal conducteur avec la terre doit être le plus généreux possible ; le cuivre employé peut aussi "prendre" du vert de gris et altérer la bonne liaison avec le temps ( il faudrait pouvoir surveiller tout ça....) ; c'est de votre peau qu'il s'agit,soyez-en certains....
j'espère avoir assez insisté ;
A++++
GUY34
 
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