Coup de poing sur coffret électrique de chantier

  • Auteur de la discussion Pilla
  • Date de début
P

Pilla

Compagnon
Bonjour,
Dans un coffret électrique de chantier en triphasé, j'ai besoin de remplacer l'interrupteur différentiel et son module de déclenchement à distance qui est actionné par le coup de poing.
Ce genre d'équipement en neuf est hors de prix et ne se trouve pas (ou difficilement) en occasion.
Je me pose donc la question, pourquoi ne pas mettre entre une phase et la terre via le coup de poing une résistance de 5Kohms qui ferait une fuite de 48mA et ferait donc déclencher le différentiel.
La seule raison que j'ai pu trouver c'est qu'en cas de terre défectueuse ça ne marcherait pas.
Est-ce que quelqu'un peut éclairer ma lanterne?
Merci à tous.
 
N

Nikass

Compagnon
Je suis donc sur ce post, je recopie ce que je disais dans l'autre :)

Y'a pas besoin de la terre. Le bouton Test fait une fuite simulée entre l'entrée et la sortie, tu peux faire pareil. Bon, dans ce cas là si le coup de poing reste enclenché, y'a présence de tension, c'est vrai, mais bon...

a+
 
N

Nikass

Compagnon
Et encore, si tu prends le neutre en entrée et une phase en sortie, même pas (mais ca n'est valable de manière sûre qu'en tri, en mono ca peut très bien se brancher à l'envers !)

a+
 
J

JeanYves

Compagnon
Tu peux aussi passer par un contacteur en sortie (DRT) et tu fais agir le coup de poing sur ce contacteur .
 
J

JeanYves

Compagnon
Une bidouille du differentiel , n'est pas orthodoxe .
En cas d'accident cela peut poser des pb !
 
N

Nikass

Compagnon
Pourquoi une "bidouille" ? Tu ne fais que recréer le bouton de test à l'extérieur, nul besoin de démonter quoi que ce soit !

a+
 
N

Nikass

Compagnon
La question que je me pose, c'est comment, normativement, est défini un arrêt d'urgence ? Quelles sont les caractéristiques du truc, qui font qu'il est valable et fiable ?

a+
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

je remets ici ce que j'ai posté dans le post achat en réponse (sous toutes réserves) :

en utilisant la fonction test pourfaire tomber le disjoncteur et donc couper le circuit on a pas un vrai arrêt d'urgence puisqu'il suffit de réarmer le disjoncteur pour que la machine reparte. Avec un vrai AU, il ne suffit pas de dévérouiller l'AU pour que la machine reparte (heureusement)!

De plus, il n'est pas certain que cette fonction "test" soit calculée pour fonctionner tous les jours (chose qui arrive pourtant très fréquemment avec les AU).

A+

Emmanuel
 
N

Nikass

Compagnon
Salut,

Ah non, 30mA en tete en France ! Bon, pour les coffrets de chantier... peut etre 300 mais j'en doute.

Le réenclenchement, ben si ton CdP est à verrouillage, tu pourras toujours essayer, ca reclaquera en suivant. Et le "test", c'est pas une fonction spéciale: c'est clairement la création d'une fuite fictive qui valide le truc en fonctionnement nominal, alors si c'est pas prévu pour tous les jours on est mal... exactement ce que tu ferais en externe.

ou je dis des bêtises ?

a+
 
P

Pilla

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
en utilisant la fonction test pour faire tomber le disjoncteur et donc couper le circuit on a pas un vrai arrêt d'urgence puisqu'il suffit de réarmer le disjoncteur pour que la machine reparte. Avec un vrai AU, il ne suffit pas de dévérouiller l'AU pour que la machine reparte (heureusement)!

Bonjour,
Sur les coffrets de chantier, il suffit de réarmer l'interrupteur différentiel pour réalimenter les disjoncteurs qui protègent les prises. Si le défaut persiste, on ne peut pas réenclencher le différentiel.
En résumé, une poussée sur le coup de poing fait déclencher le différentiel, toutes les prises sont mises hors circuit et le coup de poing revient à sa position initiale (il ne se verrouille pas). Pour réarmer, il faut supprimer le défaut et réenclencher le différentiel.
 
N

Nikass

Compagnon
Oui, mais l'AU, ca n'est pas parce qu'il y a un défaut, c'est parce qu'il y a un problème qu'un humain comprend et pas un disjoncteur, non ?

Donc in fine, le disjoncteur est tombé, et c'est bien tout ce qu'on lui demande !

a+
 
L

Louviau123

Apprenti
Bonjour,
Le bouton d'arrêt d'urgence est une SECURITE, il doit donc fonctionner à tout moment, supposez maintenant qu'un fil allant à cet interrupteur soit coupé, vous pourrez appuyer sur le bouton d'urgence tant que vous voulez il ne se passera rien.
le bouton d'urgence est interrupteur normalement FERMÉ, il coupe un circuit quand on appuie. on utilise un relais qui s'auto-maintient par un de ses contacts, le bouton coup de poing est en série avec la bobine de ce relais, un bouton de réarmement est en parallèle avec le contact d'auto-maintient.
si on appuie sur le coup de poing qui doit être à verrouillage, le relais retombe et le reste même si on appuie sur le bouton de réarmement (le coup de poing est verrouillé). Le coup de poing n'est pas forcément à côté du tableau, et il peut en avoir plusieurs en série, il ne faut pas qu'un petit malin réarme le circuit quand le problème n'est pas résolu .
ce circuit est mis après le différentiel, si une perte apparaît le différentiel opère et le relais retombe aussi.
 
N

Nikass

Compagnon
Salut,

C'est ce que je disais sur l'autre post, il faut bien que ca soie à manque de tension. Ca me paraît être l'un des critères absolus. Y'en a d'autres ?

a+
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonsoir,

Pour Nikass : regarde ton tableau EDF tu constateras que le dsijoncteur dufférentiel qui se trouve juste après le compteur est soit un 300mA soit un 500mA :wink:

Pour ce qui est du coffret chantier :
Bonjour,
Sur les coffrets de chantier, il suffit de réarmer l'interrupteur différentiel pour réalimenter les disjoncteurs qui protègent les prises. Si le défaut persiste, on ne peut pas réenclencher le différentiel.
En résumé, une poussée sur le coup de poing fait déclencher le différentiel, toutes les prises sont mises hors circuit et le coup de poing revient à sa position initiale (il ne se verrouille pas). Pour réarmer, il faut supprimer le défaut et réenclencher le différentiel.
Dans le second cas (appui sur l'AU) quel est le défaut? :smt108
Le coup de poing ne se vérrouille pas, l'action dessus ne fait qu'envoyer brièvement du 240V aux bornes de la bobine, donc il suffit de réenclencher le différentiel pour que ça redémarre directement... y a pas d'aquittement de défaut... humm encore que on peut faire valoir qu'il faut ouvrir le coffret pour redémarrer... ce qui peut peut-être être assimiler à un acquittement de défaut :smt017


Ci-dessous extrait d'une doc Schneider sur les AU :
L’arrêt d’urgence est destiné :
• à parer à des risques (phénomènes dangereux) en
train d’apparaître ou à atténuer des risques existants,
pouvant porter atteinte à des personnes, à la
machine ou au travail en cours,
• à être déclenché par une action humaine unique
quand la fonction d’arrêt normal ne convient pas.
Les risques sont ceux qui peuvent prendre naissance
à l’occasion :
• d’anomalies dans le fonctionnement de la machine :
dysfonctionnement de la machine, propriétés
inacceptables du matériau travaillé, erreurs humaines,
etc.,
• du fonctionnement normal de la machine.
Les dispositifs d’arrêt d’urgence doivent provoquer
l’arrêt des processus dangereux dans un temps aussi
court que possible, mais sans créer de risque
supplémentaire.
Ils doivent répondre à la norme EN 418 qui définit les
exigences de sécurité :
• la fonction d’arrêt d’urgence doit être disponible et
à même de fonctionner à tout instant, quel que soit le
mode de marche,
• les contacts des dispositifs d’arrêt d’urgence
doivent être à manoeuvre positive d’ouverture.
Ainsi, une fois manoeuvré, l’organe de commande
doit rester dans cet état jusqu’à ce qu’il soit réarmé
manuellement. Les dispositifs d’arrêt peuvent
appartenir à l’une des catégories suivantes :
• catégorie 0 : une action sur le dispositif provoque
immédiatement l’interruption de l’alimentation en
énergie des actionneurs de la machine,
• catégorie 1 : après action sur le dispositif, les
actionneurs restent alimentés pour obtenir l’arrêt de
la machine, l’alimentation étant coupée après arrêt
de la machine.
Un arrêt d’urgence est réalisé uniquement avec des
composants électromécaniques câblés.
L’organe de commande d’un dispositif d’arrêt
d’urgence doit être de couleur rouge sur fond jaune.
Les dispositifs d’arrêt d’urgence sont couramment
utilisés sans relayage intermédiaire, c’est-à-dire en
agissant directement sur le circuit de commande de
la machine. Cette disposition est suffisante lorsque le
risque estimé correspond aux catégories de
systèmes de commande B ou 1.
Dans les autres cas, l’emploi d’un module de sécurité
pour réaliser un relayage intermédiaire permet
d'éliminer les risques dus à un défaut du circuit de
commande ou du circuit de puissance, tel que courtcircuit
du bouton d’arrêt d’urgence, collage des
contacts du contacteur…

En fait c'est assez complexe : y a des catégories d'arrêt (0,1 en fonction de ce qui reste sous tension), des modules spéciaux (Preventa) pour avoir un super AU, et puis faut faire un calcul de risque pour choisir le type de catégorie...bonnnn... très bien dans une usine ou une appli pro., après chez un particulier... :shock:

A mon sens le principal c'est l'idée : oui c'est un dispositif avec un contact NC (normalement fermé) en général, car dans le cas du coffret de chantier de Pilla... ben c'est pas le cas!
En fait l'idée c'est que si c'est un circuit avec un NC qui maintient donc sous tension un contacteur (ou un relais), s'il y a perte de l'alim, ben le contacteur s'ouvre (comme si on actionnait le NC), et il ne suffit pas de remettre la tension pour que la machine redémarre, et ça c'est très sécuritaire si je puis dire :mrgreen: (c'est le "à manoeuvre positive d'ouverture" du texte ci-dessus).


Pour ce qui est de la fonction test en tant qu' AU et de son fonctionnement journalier :
ce que je veux dire c'est que le système différentiel n'est pas prévu pour fonctionner plusieures fois par jour... si c'est le cas ben y a un pb dans l'installation (ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas être fonctionnel 24h/24)! Je ne pense qu'il soit fait pour cela : c'est un dispositif de protection, c'est pas un interrupteur. Au contraire un AU doit pouvoir fonctionner 24h/24h et être utilisé de façon normale plusieures fois par jour, encore une fois un disjoncteur qui saute plusieures fois par jour, pendant des mois, voir des années, à mon avis, c'est pas du tout bon pour le disjoncteur (il n'est pas fait pour).

Bonne soirée.

Emmanuel
 
N

Nikass

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Pour Nikass : regarde ton tableau EDF tu constateras que le dsijoncteur dufférentiel qui se trouve juste après le compteur est soit un 300mA soit un 500mA :wink:
Oui m'sieu, pour le disjoncteur de branchement c'est tout à fait vrai mais, sauf erreur de ma part, dans un coffret chantier moderne comme dans les installations finales tu es sensé rajouter un 30mA derrière, la fonction des 500 mA étant l'antifraude et celle du 30mA l'anti ClaudeFrançois. C'est pour ça qu'on se comprenait pas on parlait pas su même :) Je n'ai jamais vu de DB 30mA, c'est pas pour autant qu'il n'y en a pas... Et la bidouille de la R externe, sur le DB plombé, ca va être fun (oh les manouches doivent bien savoir faire !! :mrgreen: :mrgreen: )

ce que je veux dire c'est que le système différentiel n'est pas prévu pour fonctionner plusieures fois par jour... si c'est le cas ben y a un pb dans l'installation (ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas être fonctionnel 24h/24)! Je ne pense qu'il soit fait pour cela : c'est un dispositif de protection, c'est pas un interrupteur. Au contraire un AU doit pouvoir fonctionner 24h/24h et être utilisé de façon normale plusieures fois par jour, encore une fois un disjoncteur qui saute plusieures fois par jour, pendant des mois, voir des années, à mon avis, c'est pas du tout bon pour le disjoncteur (il n'est pas fait pour).

Ca, j'achète, c'est clair qu'un disj n'a pas la même tenue mécanique qu'un inter prévu pour ! Mais, si je lis entre tes lignes, en fait tu remets carrément en cause le tableau de Pilla, puisqu'en aucun cas le diff ne devrait servir d'AU, quoi.

Bon, cela dit, s'il a besoin de l'AU dix fois par jour vaut mieux qu'il arrête le chantier de suite :mrgreen: :mrgreen:

a+
 
P

Pilla

Compagnon
Bonjour à tous,
En ce qui concerne l'arrêt d'urgence, je confirme que le contact est un NO (normalement ouvert) et c'est vrai que si le câblage du coup de poing est défectueux ça ne marche pas . Le tableau est un Palazzolli, il doit avoir une dizaine d'années, n'a jamais été "bricolé" et est marqué CE (pour ce que ça vaut). Est-ce que les normes de sécurité ont évolué depuis? je ne sais pas.
Merci à tous de vous intéresser à ce problème.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

je dirais que, hélas, l'emploi d'un contact NO sur le coup de poing n'est pas judicieux et que le marquage CE de ce tableau c'est n'importe quoi, d'ailleurs , de manière générale, les marquages CE c'est n'importe quoi et ça ne veut rien dire , en effet :
-il n'y a pas de contrôle par un organisme externe, c'est une autocertification , et souvent non vérifiée , de sorte que le fabriquant peut bien faire "n'importe quoi pourvu que ça marche"
-il y a pleins de fabrications, en général chinoises mais pas que ...avec des faux logo CE ...le matériel peut alors tres bien être une "merde sans nom" et être conforme à rien, et porter un faux logo CE

P/S/Z
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

pour Nikass :
je me suis souvent posé la question du pourquoi de ce différentiel de 300 ou 500mA... tu parles d'anti-fraude : pourquoi?
Tout à fait d'accord pour le différentiel 30mA après.

pour Nikass et Pilla :
je ne pense pas que se soit un arrêt d'urgence... Y a-t-il marqué : "arrêt d'urgence dessus"? Car finalement ce bouton coup de poing n'est pas autre chose qu'un poussoir : il ne se bloque pas, or tous les AU que j'ai vus étaient faits avec un bouton qui se verrouillait (dans certain cas il fallait même une clef pour le déverrouiller).
Ne s'agit-il pas tout simplement d'un sectionneur à commande électrique, permettant ainsi d'isoler l'aval du coffret le temps, par exemple, de refaire des branchements, tirer des lignes, d'aller au café :) etc... Et si c'est un gros bouton style AU c'est certainement simplement pour des raisons pratiques.

Bon WE

A+

Emmanuel
 
P

Pilla

Compagnon
Bonjour,
Il n'y a effectivement rien marqué autour du bouton poussoir, ce n'est peut-être pas considéré comme un arrêt d'urgence mais simplement une commodité pour isoler les prises de sortie sans avoir à déclencher manuellement le différentiel.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonjour ,

Pour info , j'ai quelques bouton d' AU qui n'ont pas d'enclenchement mecanique , avec contact NC ou NO ou les 2 .
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bon,

si le bouton n'est pas " a accrochage mécanique" ( en clair, si il ne reste pas enfoncé , nécessitant une action humaine volontaire ...) et si il ne porte pas une étiquette "arrêt d'urgence" ou équivalent , fusse t'il dans une autre langue (Emergency stop par exemple ...)
Effectivement ce n'est plus considéré comme un arrêt d'urgence et ce n'est plus réglementé aussi sévèrement ...Mais c'est quand même peu sécure , avec un organe ressemblant énormément à un arrêt d'urgence, et avec un contact NO ! (pour bien faire, il faudrai monter un contact NC ou NF ! mais ça suppose de modifier le circuit de commande ,ou d' ajouter un relais adéquat , qui pour bien faire serai de préférence un relais de sécuritée genre "préventa"...)

reste a voire si c'est possible et si ça tient dans le coffret de chantier existant ...

P/S/Z
 
N

Nikass

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
je me suis souvent posé la question du pourquoi de ce différentiel de 300 ou 500mA... tu parles d'anti-fraude : pourquoi?

Emmanuel

Eh bien, si pas de différentiel au DB: tu tires tout ce que tu veux entre la phase... et la terre. Et sur les vieux compteurs, ils n'y voyaient que du feu, c'est peut être plus vrai aujourd'hui avec les électroniques et je pense que la fonction diff est la pour protéger d'une grosse fuite s'il n'y a rien en dessous, EDF ne sait pas ce que tu fais après les bornes basses...

Par contre, avec les fuites "normales" des alims à découpage, 30mA c'est vite atteint. Du coup, ca doit être une sorte de compromis :)

a+
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonsoir ,

J'utilise regulierement des coffrets de distribution electrique , produits manufacturés , et certains ont un bouton d'arret d'urgence et d'autres pas .
C'est ce qui me fait dire que la legislation a du evoluer depuis quelques années pour l'utilisation de ces coffrets et sur la presence ou non de ces fameux boutons d' AU .
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Je viens de trouver ce doc joint .
C'est au plus simple , puisque bouton d' AU agit sur le differentiel , on ne distingue pas la resistance ? , peut etre que le differentiel a 2 bornes pour raccorder un bouton test exterieur ?? . Voir la pièce jointe CoffretChantier.pdf
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

merci Jean-Yves pour ce doc très intéressant.

Il est donc possible de faire un AU avec une bobine à émission de tension (et donc avec un contact NC)... c'est étrange... je pense que sur une machine-outil ça ne passerait pas.

Trois remarques au passage :
- il est indiqué que les boutons d'AU sont à vérouillage ;
- il y a une erreur dans le schéma : la bobine représentée est à manque de tension, il faut inverser le < ;
- la ref de l'ID est : "Legrand 086 95", en cherchant un peu on constate que cet ID possède un bouton test, donc c'est un oubli sur le schéma.

Ammenez-moi le cochon qui a fait ce schéma :axe: :mrgreen:

A+
 
C

Chani

Compagnon
Bonjour à tou(te)s,

Attention, un coffret de chantier est : Conformes à la norme IEC 60 439-4 / NF EN 60 439-4 : ensembles d’appareillages à basse tension. Partie 4 : règles particulières pour ensembles de chantier.

Donc soumis à des règles différentes par rapport à des machines soumises elles à la norme IEC 60 204-1 (pour la sécurité). pour de la sécurité machine, une sécurité réalisé par envois de tension, et sans contrôle, ne serait pas permis.

Pour les machines : Sécurité positive -> contacts NF -> si défaut ouverture d'un circuit (et pas fermeture hein :wink:). Après l'utilisation ou non des modules de sécurités.. je ne vais pas entrer dans les détails, c'est pas le but du topic.

Visiblement, sur les coffrets de chantier, le bouton d'arrêt agit en effet sur le bouton test du dispositif différentiel. A savoir aussi que l'interrupteur ou le disjoncteur associé au dispositif différentiel sont largement capable de couper un circuit "à volonté" (pourquoi les guillemets : il faut bien prendre en compte que tous les éléments ont des durées de vie... ces durées de vies sont fonction du nombre d'actionnement).

De là à bricoler une résistance de fuite pour déclencher le différentiel, et l'utiliser comme élément de sécurité... ouf... c'est risqué... je dirais même interdit si ce coffret de chantier doit être utilisé par des professionnels. Il est en effet à noter que la législation du travail est très stricte sur les installations électriques, même provisoires.

Note 1 : les dispositifs différentiels doivent théoriquement être testé tous les mois..... qui le fait ??? (et si non effectif, remplacé :p)
Note 2 : les normes (notamment la 60 204-1) sont en perpétuelles évolutions, avec des mises à jours régulières (3 à 4 ans entre 2 MàJ).

Bonne journée.
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour Chani,

OK pour les différentes normes.

Visiblement, sur les coffrets de chantier, le bouton d'arrêt agit en effet sur le bouton test du dispositif différentiel.
Pas du tout d'accord, regarde les schémas des coffrets Legrand mis en lien par Jean-Yves : ça agit par une bobine qui se trouve sur le côté du disjoncteur et qui est liée mécaniquement aux contacts du disjoncteur, rien à voir avec le fonctionnement du bouton test via résistance entre P et N.

Bonne semaine.

A+

TGM
 

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